Relativität der Gleichzeitigkeit

[Ernst]

Ich sehe keinerlei Grund für eine Relativierung von Raum und Zeit, in diesem Sinne will ich der Sache auch überhaupt nicht näher kommen.

Es gibt ja auch keinen.
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[Bell]

Rein weil halt Einstein aus dem Michelson Versuch schließt das c in jedem IS gleich sei, was völlig hypothetischer Natur ist, folgt daraus halt auch diese ebenso hypothetitische Relativität der Gleichzeitigkeit.

Wie kommst denn da drauf?

GPS beruht auf den Signallaufzeiten der GPS-Satelliten und der Annahme, dass c konstant ist und die Geschwindigkeit der Satelliten (3,9 KM/sec) diesbezüglich nicht berücksichtig zu werden braucht. Wäre c nicht komstant ... wären die so gewonnen Positionsbestimmungen absolut unbrauchbar.

Sofern wird die Konstanz von c täglich trilliardenfach bestätigt ... von hypothetischer Natur kann man da also wahrlich nicht mehr sprechen ... die Aussage, dass ein Apfel immer nach unten falle ... scheint mir da schon hypothetischerer Natur zu sein ... wirds doch täglich nur ein paar tausend mal beobachtet ... wenn überhaupt.

[Ernst]

GPS beruht auf den Signallaufzeiten der GPS-Satelliten und der Annahme, dass c konstant ist und die Geschwindigkeit der Satelliten (3,9 KM/sec) diesbezüglich nicht berücksichtig zu werden braucht. Wäre c nicht komstant ... wären die so gewonnen Positionsbestimmungen absolut unbrauchbar

Mit diesem konstanten c wird ja die Satellitenposition relativ zum Empfänger bestimmt. D.h. c ist konstant relativ zum Satelliten.
Das entspricht der Emitterthese uns so wirds dann auch sein.

Ernst

[Bell]

Hallo rmw,

sorry, hab dich wahrscheinlich durch ungenaue Beschreibung in die falsche Richtung geführt.

Ich bezog mich auf diese Abbildung aus Wikipedia und bin von einen Blitz in A1 und A2 ausgegangen, die gleichzeitig gesendet werden.

... ich sehe aber auch in diesem Fall keinen Grund warum das Ereignis als soclches nicht für beide gleichzeitig sein sollte. Beobachter B braucht ja nur rückzurechnen wann das Ereignis stattgefunden hat, er muß dazu lediglich den Abstand zu A wissen und die Geschwindigkeit der Signalübermittlung. Ganz genau so wie beim Schall des Donners auch. Das ist meine Sicht der Dinge...

In dem konkreten Fall würde das Signal von A2 für B früher eintreffen als das Signal von A1. Einfach weil die Strecken unterschiedlich sind und die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll.

Das würde sich nur dann anders darstellen, wenn der Beobachter in B sich nach links bewegen würde und zum Zeitpunkt des Eintreffens beider Signale sich exakt zwischen A1 und A2 befinden würde. Wo auf den Y- oder Z-Achse wäre egal, weil die Strecken dann zu A1 und A2 immer gleich sind.

Ich lese das Beispiel von wiki anders als DU. Von A1 und A2 geht kein Blitz aus, der geht vielmehr von A aus, und A befindet sich mittig zwischen A1 und A2.

Der Blitz bewirkt, das in A1 und A2 Uhren zu laufen beginnen, sobald bei denen der Blitz ankommt. Die SRT sagt nun, dass aus Sicht von A die Uhren in A1 und A2 gleichzeitig zu laufen beginnen, da aus Sicht von A der Blitz wegen der gleichen Strecken gleichzeitig bei A1 und A2 eintrifft.

B sieht das hingegen anders. Für B trifft der Blitz von A zuerst bei A1 und dann erst bei A2 ein.

Überträgt man das Beispiel auf den Schall, siehts wie folgt aus.
Da die Luft im Zug ja mitbewegt wird, breitet sich auch der Schall von A ausgehend in beide Richtngen gleichschnell aus.
Dies entspricht der A-Sicht der SRT.

Befinden sich A1,A und A2 hingegen auf dem Dach des Zuges ... so kommt der Schall (des Fahrtwindes wegen) natürlich zuerst bei A1 und dann erst bei A2 an.
Dies entspricht dann der B-Sicht der SRT.

Exact so wie der Schall gegen den Wind eine längere Strecke zu A1 hin zurückzulegen hat, als zu A2 hin, hat auch das Licht eine längere Strecke zurückzulegen, wenn B die Sache betrachtet. Denn aus B Sicht bewegt sich der Blitz auf A1 eben mit einer Geschwindigkeit < c zu ... auf A2 hingegen mit einer Geschwindigkeit > c, denn A2 kommt dem Blitz ja entgegen.

[scharo]

Hallo Bell,

„GPS beruht auf den Signallaufzeiten der GPS-Satelliten und der Annahme, dass c konstant ist und die Geschwindigkeit der Satelliten (3,9 KM/sec) diesbezüglich nicht berücksichtig zu werden braucht. Wäre c nicht komstant ... wären die so gewonnen Positionsbestimmungen absolut unbrauchbar.
Sofern wird die Konstanz von c täglich trilliardenfach bestätigt ... von hypothetischer Natur kann man da also wahrlich nicht mehr sprechen“

Ja, schon, aber etwas fehlt hier. c sei konstant sagt noch nichts aus. c ist eine Geschwindigkeit und eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu etwas, sonst gibt es keine Geschwindigkeit. Das GPS ist konzipiert für c relativ zur Erdoberfläche. Die SRT sagt aber, c sei relativ auch zu jedem Beobachter. Was würde passieren, wenn c rel. z. den Satelliten wäre? Oder meinst Du, die Satelliten sind unbemannt, also keine Beobachter dort, somit keine c rel. z. Satelliten?
Einigen wir uns auf die Hälfte? Dann käme eine Ungenauigkeit von 3,9/2 .... = 13cm? – wer will, kann es ausrechnen. Für abs. Äther-Anhänger sieht es schlechter aus.
Kurz gesagt, das GPS bestätigt keine SRT, da die Genauigkeit nicht ausreicht.

Gruß
Ljudmil

[Bell]

Hallo Bell,

„GPS beruht auf den Signallaufzeiten der GPS-Satelliten und der Annahme, dass c konstant ist und die Geschwindigkeit der Satelliten (3,9 KM/sec) diesbezüglich nicht berücksichtig zu werden braucht. Wäre c nicht komstant ... wären die so gewonnen Positionsbestimmungen absolut unbrauchbar.
Sofern wird die Konstanz von c täglich trilliardenfach bestätigt ... von hypothetischer Natur kann man da also wahrlich nicht mehr sprechen“

Ja, schon, aber etwas fehlt hier. c sei konstant sagt noch nichts aus. c ist eine Geschwindigkeit und eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu etwas, sonst gibt es keine Geschwindigkeit. Das GPS ist konzipiert für c relativ zur Erdoberfläche. Die SRT sagt aber, c sei relativ auch zu jedem Beobachter. Was würde passieren, wenn c rel. z. den Satelliten wäre? Oder meinst Du, die Satelliten sind unbemannt, also keine Beobachter dort, somit keine c rel. z. Satelliten?
Einigen wir uns auf die Hälfte? Dann käme eine Ungenauigkeit von 3,9/2 .... = 13cm? – wer will, kann es ausrechnen. Für abs. Äther-Anhänger sieht es schlechter aus.
Kurz gesagt, das GPS bestätigt keine SRT, da die Genauigkeit nicht ausreicht.

Gruß
Ljudmil

Mit der Hälfte meinst Du sicher die Ungenauigkeit bezüglich eines Erdbeobachters.

Du schreibst dann
3,9/2 .... = 13cm? – wer will, kann es ausrechnen
Mich würde schon interessieren ... wie Deine Rechnung genau ausschaut.
Während Du 13 cm errechnest ... komme ich auf eine Ungenauigkeit von mindestens 260 Metern.

Stimmt meine Rechnung wird die Konstanz von c durchaus täglich trilliardenfach bestätigt.

Meine Rechnung:
Laufzeit 1 mit c konstant: 20.000(km)/300.000(KM/sec)
Laufzeit 2 mit c nicht konstant= 20.000(km) /300.003,9(km/sec)
ergibt berechnet auf die Strecke von 20.000 KM (Höhe der Satelliten) eine Ortsdifferenz von 260 Metern.

[Ernst]

Stimmt meine Rechnung wird die Konstanz von c durchaus täglich trilliardenfach bestätigt.
Meine Rechnung:
Laufzeit 1 mit c konstant: 20.000(km)/300.000(KM/sec)
Laufzeit 2 mit c nicht konstant= 20.000(km) /300.003,9(km/sec)
ergibt berechnet auf die Strecke von 20.000 KM (Höhe der Satelliten) eine Ortsdifferenz von 260 Metern.

Der relative Fehler würde einfach betragen df = (300.003,9 -300000) / 300.000 = 0,000013 = 0,0013 %.

Hätte das GPS also eine Standardauflösung von 1 m, dann wäre der Fehler lediglich 13 Mikrometer.
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[Bell]

Stimmt meine Rechnung wird die Konstanz von c durchaus täglich trilliardenfach bestätigt.
Meine Rechnung:
Laufzeit 1 mit c konstant: 20.000(km)/300.000(KM/sec)
Laufzeit 2 mit c nicht konstant= 20.000(km) /300.003,9(km/sec)
ergibt berechnet auf die Strecke von 20.000 KM (Höhe der Satelliten) eine Ortsdifferenz von 260 Metern.

Der relative Fehler würde einfach betragen df = (300.003,9 -300000) / 300.000 = 0,000013 = 0,0013 %.

Hätte das GPS also eine Standardauflösung von 1 m, dann wäre der Fehler lediglich 13 Mikrometer.
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Standardauflösund von einem Meter??? Huch, was soll das denn sein??

Flögen die Satelliten in einem Meter Höhe über die Erdoberfläche, dann ergäbe sich sich eine Ortsdifferen von lediglich 13 Mikrometern ... das ist richtig.

Die fliegen aber in 20.000 Kilometern Höhe ... und das ergibt dann eine Ortsdifferenz von 260 Metern.

Der heilige Wunsch, dass doch die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sein möge ... führt offensichtlich zu den abenteurlichsten Rechenkonstruktionen ... siehe auch das 'Gartenzaunparadoxon' des Herrn Ripota.
Edit:
Aber vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden (fällt mir erst beim zweiten Lesen auf, sorry) ... dass Sie eben nicht annehmen, die Satelliten hätten eine Standardauflösung (was immer das diesbezüglich auch sein mag) von einem Meter ... Sie diesen einen Meter vielmehr lediglich als Beispiel anführen.

[Ernst]

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Immer wieder das Gleiche. Relativ zu was ist die LG konstant?

Relativ zu den Satelliten
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[Bell]

Immer wieder das Gleiche. Relativ zu was ist die LG konstant?

Relativ zu den Satelliten?
Relativ zur Erdoberfläche?
Relativ zum nichtrotierenden Koordinatensystem der Erde?
Relativ zum nichtrotierenden Koordinatensystem der Sonne?
Relativ zum nichtrotierenden System der Milchstraße?
Relativ zum System der isotropen Hintergrundstrahlung?

Vermutlich gibts auch immer wieder die gleiche Antwort:

Für jeden Beobachter (bzw. jedes IS) ist die von ihm gemessene LG konstant.

Wiki beschreibts doch recht gut:
Messe verschiedene Beobachter die Jeschwindigkeijt vun_e_nem Leeschstrahl relativ zo ihrem Standplatz, su koumme se unaffhängisch vun ihrem eijgene Bewäjungszostand zom selewe Erjebnis. Dat sujenannte Prinzip vun dä unveränderbare Jlichheijt vun d'r Leeschjeschwindigkeijt is met unsere normalen Oppfassung vun Raum un Zick net ze erkläre, sondern kütt unß wi e Parradox für.

Und genau diese Aussage wird täglich trilliardenfach durch das GPS bestätigt.

(Ich weiss nicht was die Hintergrundstrahlung in Deiner Aufzählung zu suchen hat.
Das 'System' der Hintergrundstrahlung , falls man diese denn als System bezeichnen kann, ist aufjedenfall kein IS)