Messungen mit Laserpistolen

[Ernst]

Laserpistolen senden und empfangen kurze Impulse, aus denen die Laufzeit ermittelt wird. Aus der zeitlichen Änderung der Laufzeit wird die Geschwindigkeit des Objektes ermittelt.

Wenn z.B. zwei Autos relativ zu einer Lichtquelle die gleiche konstante Relativgeschwindigkeit c haben, dann haben sie auch jederzeit die gleichen Laufzeiten pro Streckeneinheit, sprich 300.000 km/s. Es ergibt sich also keine Laufzeitunterschiede. Wo sollten sie denn herkommen?

Laufzeit ist doch keine Geschwindigkeit.
Es werden mehrere nacheinander abgeschickte und eingelaufene Impulse ausgewertet. Prinzipiell reichen schon zwei Impulse im Abstand von Δt. In dieser Zeit hat das Auto sich der Laserpistole um Δs genähert. Das Auto fährt mit v = 2*Δs / Δt. Ganz einfach. Mit allen Theorien kompatibel (SRT, Äther, Emission). Die SRT sagt doch nicht, daß sich in einem IS nicht das Licht mit c in eine Richtung und ein Auto mit v in die andere Richtung bewegen kann.

Was den Dopplereffekt anbelangt ist es im Prinzip nicht anders, siehe oben: Eine Frequenzänderung bedeutet eine Änderung der Relativigeschwindigkeit zur Lichtquelle, und die SRT ist damit widerlegt.

Eben nicht. Wie schon gesagt, kommt die Frequenzänderung hier durch das "Zusammenschieben" der Wellen infolge der Reflexion zustande. Was soll da schon gegen die SRT sprechen?

Würde mich freuen, wenn die SRT durch solche Dinge zu widerlegen wäre. Aber so simpel geht das nicht.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

...

Beide Verfahren sind also mit c=konstant erklärbar ...

Klar c=konstant aber relativ zu was? In diesem Fall relativ zur ruhenden Quelle.

Mit c=konstant relativ zu allen bewegten Beobachtern ist es überhaupt nicht mit der SRT erklärbar: Es entstehen ja in der Praxis bei Messungen mit dem Licht Laufzeitunterschiede bzw. Frequenzunterschiede, die nicht entstehen sollten, wenn c als Relativgeschwindigkeit konstant bleiben muss. Diese Laufzeit- bzw. Frequenzunterschiede sind einzig und allein auf eine Veränderung der Relativgeschwindigkeiten zwischen Licht und bewegten Beobachtern zurückzuführen. Und das duldet die SRT ja nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Mit Äther- oder Emissionstheorien hat es nichts zu tun: Es sind rein kinematische Betrachtungen, Kräfte spielen hier keine Rolle.

[Ernst]

.Dir geht es aber doch noch gut, oder?

Geht so

Besser ginge es mir noch, wenn ich nicht Deine ellenlangen, prinzipiell inhaltlich richtigen Traktate zu solchen simplen physikalischen Ausrutschern erblicken müßte. Hoffentlich steigt Dein Blutdruck dabei nicht schon gefährlich an. Du brauchst noch Reserven für substantielle Kritik.
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[Ernst]

Im Prinzip reicht es zu beweisen, dass die LG relativ zum Auto ungleich c ist.

Natürlich. Da müßte der Autofahrer die LG messen. Und er müßte sie mit einem geeigneten Verfahren messen. Da beginnt doch schon der Zwist. Jeder würde das anders auslegen. Wird >c gemessen, läuft die Zeit falsch und und und.
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[Mordred]

Eben nicht. Wie schon gesagt, kommt die Frequenzänderung hier durch das "Zusammenschieben" der Wellen infolge der Reflexion zustande. Was soll da schon gegen die SRT sprechen?

..was wir messen ist eine Frequenzänderung. Diese kommt zwar mit der selben Übertragungsgeschwindigkeit (Raumdichte c) zurück, allerdings durch die Frequenzänderung (v Objekt) verschoben.
Was wir nun messen ist eben diese Frequenzverschiebung.

Ob ich also nun den „Wasserschlauch“ nach vorne oder zurück oder garnicht bewege, das Wasser kommt immer mit der selben Geschwindigkeit (Druck)raus.

Nur das Objekt welches von „Wasser“ getroffen wird, misst die Frequenz (den Druck) anders.
Beim Licht ist es eben die verschobene Frequenz.
Die ist aber eben nur verschoben, nicht langsamer.

Würde mich freuen, wenn die SRT durch solche Dinge zu widerlegen wäre. Aber so simpel geht das nicht.

Stimmt!

@Poet,
Du brauchst doch nicht um Kekse betteln, nimm Dir ruhig noch einen...

[Ernst]

Der Autofahrer kann sein Koordinatensystem mitnehmen.

.................................|->Lichtblitz
.................................|___________________________|Auto
.................................|___________________________|Schirm

.................................|-------------------------------->Lichtfront
............................|___________________________|Auto
.................................|___________________________|Schirm

Es ist ganz sicher, dass beide Systeme nicht gleichberechtigt sind.

Ich denke, daß Du mit "nicht gleichberechtigt" meinst, daß in beiden Systemen unterschiedliche LG gemessen wird.
Die Geschwindigkeitsmessung erfolgt ja aber im System des Lasers. In dem ist nach SRT und Emission und im ruhenden Äther LG=c. Und das Meßergebnis ist daher mit allen derei Theorien kompatibel. Also kann man damit nicht die SRT aushebeln.
Aus dem Auto-System könnte man das schon, wenn dort der Laserstrahl mit >c gemessen wird; von der SRT aber nur akzeptiert, wenn mit Einstein synchronisierten Uhren gemessen wird.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Postulat: LG ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.
PS: Emissionstheorie würde hier ein anderes Ergebnis liefern.

Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst.
Am Anfang stand ja hier, daß die Lasermessung oder Radarmessung täglich die SRT aufrollt. Und das stimmt definitiv nicht. Diese Verfahren sind SRT konform. Sie sind auch Emissions konform (das hatten wir ja schon hier vor einiger Zeit). Da gibt es zwischen beiden Thesen keinen Unterschied. Im relativ zum Laser ruhenden Äther übrigens auch; bei überlagert bewegtem Äther dagegen nicht mehr.
Du bringst Relativgeschwindigkeit zum System Auto ins Spiel. Und da streiten sich eben die Geister. Was Du aufmalst, ist die klassische Sicht. Die SRT managt das mit variablem Zeitlauf und konstantem c. Aber das hat nun nichts mehr mit der Polizeimessung zu tun. Die interessiert die Sichtweise des Autofahrers nicht.

Gruß
Ernst

[Mordred]

Genau, der Laser kann auch mitgenommen werden aber in beiden Fällen sind die Ankunftszeiten des Lichts in beiden IS unterschiedlich (auch wenn man 2 Laser benutzt).

Zwei Laser
.................................|->Lichtblitz
.................................|___________________________|Auto

.................................|->Lichtblitz
.................................|___________________________|Schirm

............................|------------------------------------->Lichtfront
............................|___________________________|Auto

.................................|-------------------------------->Lichtfront
.................................|___________________________|Schirm

Logisch, du hast es ja schon angedeutet. Deine Lichtfront ist am gleichen Punkt. Das Licht war also beide Male gleich schnell.
Nur Du hast Dich dagegen bewegt, somit also die Lichtlaufzeit bis zu Dir verkürzt.
Logisch dass du dann unterschiedliche Ankunftszeiten hast wenn einer ruht und sich der andere drauf zu bewegt.

.................................|--------------------------------------->Lichtfront
.................................|_______________________________________I Hund>
Da dauerts noch ein wenig länger dann bis zum Hund.

Postulat: LG ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.

Richtig, denn was einmal auf die Reise geschickt wird, wird auch mit Raumdichte c übertragen.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Im Prinzip reicht es zu beweisen, dass die LG relativ zum Auto ungleich c ist.

Natürlich. Da müßte der Autofahrer die LG messen.

Genau, es reicht zu beweisen, dass die LG relativ zum Auto immer wieder ungleich ist.

Und da hat Chief völlig Recht:
Nicht nur die Experimente von Sagnac und Michelson-Gale weisen nach, dass c + v gilt, sondern auch jeder Verkehrspolizist, der ja in der Lage ist, allein mit Licht oder elektromagnetischen Wellen immer wieder verschiedene v zu ermitteln!

Es reicht dabei zu erkennen, dass eine Frequenzänderung bzw. eine Laufzeitsänderung pro Längeneinheit zwangsläufig eine Änderung der Relativgeschwindigkeit c zwischen Lichtquelle und bewegtem Auto bedeutet.

Dass die Werte "Frequenz" und "Geschwindigkeit" in mathematischer Abhängigkeit stehen hat Chief weiter oben mit einer wohl in der Physik anerkannten Formel gezeigt: c=λ*f. Ändert sich also die Frequenz, ändert sich zwangsläufig die Geschwindigkeit, das ist eine mathematische Relation.

Auf jeden Fall beschreibt diese Formel physikalisch gesicherte Erfahrungswerte, die vielleicht mit meinem Beispiel gut verdeutlicht werden können: Richtet der Polizist die Laserpistole auf ein parkendes Auto, dann registriert das Gerät keine Frequenzänderung, richtet er sie auf ein fahrendes Auto, ändert sich mit der Geschwindigkeit sofort auch die Frequenz. Das sind doch gesicherte Erkenntnisse, man kann doch nicht leugnen, dass Frequenz nicht im Zusammenhang mit Geschwindigkeit steht!

Ich zitiere hier Aussagen von einem Kritiker aus einem privaten Austausch, die mir sehr anschaulich erscheinen:

Dazu nochmals das Beispiel von einem gegen die Wellen fahrenden Boot. Der Mann im Boot mißt eine höhere Frequenz, weil die Wellenberge öfter gegen den Bug des Bootes schlagen, aber er mißt auch eine höhere Geschwindigkeit.

Nochmals: Geschwindigkeit = Weg/Zeit und die Wellenberge kommen desto schneller, also in kürzerere Zeit, vom Bug zum Heck des Bootes, je schneller das Boot fährt. Also eine kürzere Zeit, aber für die gleiche Wegstrecke vom Bug zum Heck, wodurch eben eine höhere Geschwindigkeit gemessen wird.

Wenn also die LG ungleich zu bewegten Beobachtern gemessen wird, und es ist zwangsläufig der Fall bei Frequenz- bzw. Laufzeitänderungen, wie sie in der Praxis gängig gemessen werden, dann ist das Postulat der SRT widerlegt. Und dies gilt genauso gut mit oder ohne Äther.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez