Kausalität versus SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Kausalität versus SRT

Beitragvon scharo » Mi 17. Feb 2010, 10:29

Hallo RT-(Be)Kämpfer,

hier habe ich mir ein kleines, gemeines „Gedankenexperimentchen“ ausgedacht, um die RdG, bzw. Invarianz der LG zu überprüfen.
Ausgangsdaten:
Erde (E) und zwei Planeten (P1 und P2) die unbewegt relativ zur Erde auf einem Abstand von 2LJ und auf einer Linie sich befinden. Auf der Erde, sowie auf den Planeten sind Mannschaften mit Uhren vorhanden. Die Uhren auf allen 3 Planeten laufen synchron und synton – ist ja kein Problem, da alle drei unbewegt zueinander sind.
Auf allen drei Planeten stehen startbereite Raketen, die auch mit gleichbeschaffenen Uhren bestückt sind. Vorher ist unter den Mannschaften ausgemacht, dass bei bestimmter Zeit, sagen wir 0Uhr, P1 und P2 je ein Blitz (Punktereignis) auslösen, kann auch ein kurzer Funkspruch sein und zugleich sollen auch die Raketen, wie folgt, starten: Rakete Q von P2 in Richtung E, Rakete R von E in Richtung P1; Rakete S von P1 in gleicher Richtung, wie die anderen (auf die P2-E-P1-Achse nach irgendwo). Beim Start (vor Ort) werden die Raketenuhren auch auf 0h gestellt. Alle starten und fliegen identisch mit v = 0,4c. Während der Reise dürfen natürlich keine Uhren manipuliert werden. Wir betrachten vorerst nur die Rakete R.
Ausgemacht ist auch, dass wenn die Erdbeobachter die Blitze aus den Planeten (primärer Lichtimpuls) sehen, 1sek od. min danach einen andersfarbigen Blitz auslösen, oder kurzen Funkspruch (sekundärer Lichtimpuls). Genau das Gleiche sollen auch die Raketeninsassen tun.
Die SRT-Regeln und Postulaten sind vorausgesetzt.
Betrachten wir zuerst den Ablauf aus der Sicht der Erdbeobachter in einem Raum-Zeit-Diagramm (kein Minkowski-Diagramm). Die Lichtimpulse sind mit roten Punktierlinien gezeichnet.

Bild

Für die Erdbeobachter sind beide Planeten gleich weit entfernt, die Blitze dort wurden bei 0h ausgelöst, die Lichtimpulse werden die Erde gleichzeitig bei tE1 = 2J erreichen. 1sek danach blitzen die E-Beobachter, wie ausgemacht, und nur ein Mal, da die beiden Impulse gleichzeitig ankamen. Die Rakete dürfte also nur einen sekundären Impuls, 1sek nach tR2, empfangen.
Wie aus dem Diagramm ersichtlich, müsste die Rakete den Blitz aus P1 früher sehen – tR1, da die Rakete dem Lichtimpuls aus P1 entgegen mit v fliegt. 1sek nach Empfang des primären Lichtimpulses müssten die Erdbeobachter auch den sekundären Lichtimpuls aus der Rakete sehen.
Weiterhin aus Sicht der E-Beobachter müsste der primäre Lichtimpuls aus P2 viel später die Rakete erreichen, da die Rakete dem Lichtstrahl mit v wegfliegt – tR2. Entsprechend werden die E-Beobachter den zweiten sekundären Lichtimpuls aus der Rakete bei 4,5J empfangen.
Oder, die Erdbeobachter sehen die beiden primären Lichtimpulse gleichzeitig bei 2J, sie senden also nur einen Sekundärimpuls und empfangen zwei sekundäre Lichtimpulse bei 2J (tE1) u. 1sek und bei 4,5J u. 1sek (tE2) aus der Rakete.
Alles klar bislang?

Jetzt betrachten wir die Situation aus der Sicht der Rakete (R):
Die Raketenbeobachter meinen mit Recht, dass sie unbewegt sind und P1 entgegen fliegt, E und P2 entfernen sich. Die Blitze aus P1 und P2 sind Punktereignisse und somit immer und relativ zu allen Beobachtern unbewegt. Die Rakete weiß genau wie groß der Abstand zu den P1 und P2 ist – sie ist schon 100 mal zu den Planeten geflogen, sie (gemeint sind natürlich die R-Beobachter) weiß auch, dass, wie ausgemacht, die beiden Blitze exakt bei 0h und gleichzeitig ausgelöst wurden. Da alle Lichtsignale sich mit c relativ zur Rakete ausbreiten, wird die Rakete die beiden primären Lichtimpulse bei 2J empfangen müssen, wie im unteren Raum-Zeit-Diagramm zu sehen ist.

Bild

Jetzt wird die Rakete meinen, die Erde hat den Lichtimpuls aus P2 viel früher empfangen - tE1, und den Lichtimpuls aus P1 viel später - tE2.
Oder, jetzt sind es die R-Beobachter, die bei 2J gleichzeitig die beiden primären Lichtimpulse sehen müssen, nur einen Sekundärimpuls senden, entsprechend die sekundären aus der Erde bei 2J (tR1)u. 1sek und 4,5J u. 1sek (tR2) empfangen.

Die Kausalität sagt aber: Es geht nicht, dass die Beobachter zwei sekundären Lichtimpulse sehen können, wenn nur eins gesendet wurde.

Die zwei anderen Raketen Q u. S? Ja, wofür habe ich sie in diesem Gedankenexperiment eingebaut? :?

Es spielt keine Rolle, ob die „bewegten“ Uhren langsamer laufen und ob die Beobachter die fremden Abstände kürzer sehen sollen. Wie man sieht, habe ich keine Skalen auf die „bewegten“ t-Achsen gezeichnet. Die Beschleunigungszeiten sind auch sehr kurz, man kann sie ignorieren, oder aber auch, die Raketen durchlaufen je eine identische Schleife und bei v direkt bei den Planeten (vor Ort) die 0h-Zeit übernehmen.

Was meint ihr dazu? Aber bitte ohne Polemik und Ausflüchte in irgendwelchen anderen Theorien. Wer glaubt, die SRT gut zu kennen und verstehen?

Viele Grüße
Ljudmil
scharo
 
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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon Ernst » Mi 17. Feb 2010, 12:30

Hallo Ljudmil,

scharo hat geschrieben:hier habe ich mir ein kleines, gemeines „Gedankenexperimentchen“ ausgedacht, um die RdG, bzw. Invarianz der LG zu überprüfen.

Nette Denkaufgabe. Habe jetzt aber leider wenig Zeit.

Daß aber letztlich dabei immer die SRT gewinnt, ist Dir doch klar?

Liebe Grüße
Ernst
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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon scharo » Fr 19. Feb 2010, 13:28

Hallo Ernst,

Ernst hat geschrieben:Daß aber letztlich dabei immer die SRT gewinnt, ist Dir doch klar?

Ja, schon, aber in den Augen von solchen, die die SRT noch nicht ganz durchblicken. Sonst wird es schwierig.

Wie ich aus den „zahlreichen“ Reaktionen entnehmen kann, ist dieses Beispiel doch zu kompliziert, keiner traut sich ran. :(

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 20. Feb 2010, 10:03

scharo hat geschrieben:
...

Was meint ihr dazu? Aber bitte ohne Polemik und Ausflüchte in irgendwelchen anderen Theorien. Wer glaubt, die SRT gut zu kennen und verstehen?

Viele Grüße
Ljudmil


Hallo Scharo,

du hast die Galileitransformation verwendet um in das Bezugssystem zu transformieren, in dem die Raumschiffe ruhen. Inwiefern das eine Widerlegung der SRT sein soll?

Wenn du die Lorentztransformation richtig anwendest, sieht das Ergebnis so aus (γ=5/sqrt(21)):

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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon scharo » So 21. Feb 2010, 19:53

Hallo fb557... ,

zuerst danke, dass Du dir die Mühe gemacht hast, um hier mitzumachen.
„Wenn du die Lorentztransformation richtig anwendest,...“

Ich will aber nicht die LT anwenden, sondern die Aussagen der SRT gegenüber der Kausalität stellen. Außerdem ist die LT hier fehl am Platz. Die LT zeigt die Sicht nur aus dem einen IS. Ich vergleiche jedoch Eigenzeiten und Eigenlängen. Hoffentlich brauche ich nicht von Neuem zu erklären, dass t´ in der LT und Eigenzeit des „bewegten“ IS nicht identisch sind. Wenn LT, dann doppelt = Minkowski-Diagramm. Da werden aber die meisten noch mehr verwirrt und ich müsste viel zu viel klarstellen müssen

Schöne Zeichnung und sogar fast richtig nach der SRT hast Du angefertigt. Genau diese Argumentation habe ich auch erwartet – beim Start der Rakete verdreht sich ihre „jetzt“ Sicht.
So weit, so gut, ABER in Deiner Zeichnung sind die Weltlinien der Raketen Q und S falsch. Sie liegen ununterbrochen unbewegt im Raketen-IS. Die Sicht der Rakete R bezüglich und relativ zu den Zwillingsraketen kann sich nicht verdrehen. D.h. ihre Weltlinien müssten exakt bei 2LJ liegen und exakt auf der X-Achse (jetzt-Achse der Rakete) anfangen. Die Rakete R kann jeder Zeit die Zeiten in beiden Zwillingsraketen überprüfen und feststellen, wie viel Zeit seit Start, d.h. seit Ereignissen vergangen ist – beide müssen gleich sein, die Rakete muss die Primärimpulse gleichzeitig empfangen. Das Gleiche gilt auch für die Abstände zwischen den Raketen.

Bild

In der Zeichnung habe ich die richtigen Weltlinien der Raketen Q und S aus Sicht der Raketenbeobachter vor Ort gezeichnet. Jetzt ist fast Minkowski geworden.
Gemein nee? Und voraussetzungsgemäß befinden sich die primären Ereignisse exakt auf den Startpunkten der Raketen Q und S. Haben wir dann nicht zu viel Ereignisse?
Jetzt muss klar werden, warum ich die anderen zwei Raketen impliziert habe.
Also, wie man es dreht und wendet, kommen in der SRT zu viel Signalen als die Kausalität es erlaubt.

Übrigens, Deine Zeichnung zeigt nicht die Sicht der Raketenbeobachter vor Ort, sondern die Raketensicht nach Meinung der „unbewegten“ Planetenbeobachter. Das ist die LT. Wie oben schon aufgeführt, wollen wir aber wissen, was die Raketenbeobachter tatsächlich vor Ort sehen. Es geht ja darum, wer wann und wie viele Lichtimpulse tatsächlich empfangen hat und nicht, was das eine System nur meint.

Um auf Ausreden, wie, wer wirklich der bewegte sei, Beschleunigungen usw., entgegen zu wirken, kann man bei gleicher Konstellation auf jeder Planet gleichzeitig nicht nur in eine Richtung, sondern identisch auch in umgekehrte Richtung noch drei Raketen starten lassen. Betrachtet werden dann beide Raketensystemen zueinander – alles absolut symmetrisch.

Bislang finde ich keinen Fehler in den Überlegungen, vielleicht habe ich etwas übersehen? Sollte aber so bleiben, dann habt ihr ein Gedankenexperiment, das die SRT inkl. Invarianz der LG baden gehen lässt. :lol:

Gruß
Ljudmil
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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 5. Mär 2010, 16:41

Hallo scharo,

das Problem bei deiner Darstellung ist, dass zum Zeitpunkt t=0 im Bezugssystem (BS) der Erde (Planeten) die Raketen ruhen und den Abstand von 2LJ haben. Im selben Moment bewegen sie sich mit 2/5 c. D.h., dass sie eine unendliche Beschleunigung erfahren. Du gehst dann davon aus, dass sie im BS Erde weiterhin den Abstand 2LJ haben, obwohl sie nun mit 2/5 c unterwegs sind. Gemäß SRT müsste sich jedoch aus der Sicht des BS Erde der Abstand der Raketen durch die Lorentzkontraktion kürzer darstellen.

Stellt man das Ganze physikalisch sinnvoll mit einer endlichen konstanten Beschleunigung der Raketen dar, sodass sich deren Abstand aus der Sicht der Raumfahrer in den Raketen nicht verändert und konstant 2LJ bleibt, so lösen sich alle vermeintlichen Widersprüche auf. Die Beschleunigungen der Raketen wurden von mir mittels SRT berechnet, so wie alles andere auch. Links ist die Situation aus der Sicht des BS Erde dargestellt, rechts aus der Sicht eines mit v=2/5 c in Richtung der positiven x-Achse bewegten Bezugssystem.

Wie zu sehen ist, ist links der Abstand der Planeten 2LJ und der Abstand der Raketen nach Abschluss der Beschleunigung (1/γ)*2LJ (γ=5/sqrt(21)). Rechts ist der Abstand der Raketen 2LJ (wie gewünscht) und der Abstand der Planeten (1/γ)*2LJ.

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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon scharo » Fr 12. Mär 2010, 10:40

Hallo fb557...,

ups, habe nicht gemerkt, dass Du einen neuen Beitrag geschrieben hast. Schönes Bildchen!
Aber, wie ich aus dem Text entnehmen kann, hast Du die Problematik immer noch nicht erfasst.
Es ist egal, ob und wie die Raketen beschleunigen – alles verläuft symmetrisch, es ist egal, ob der Abstand aus Sicht der Planeten oder Raketen im fremden BS sich verkürzen oder nicht – alles ist symmetrisch.
Bild links – richtig – aus der Sicht der Planeten.
Bild rechts – absolut falsch – die Weltlinien der Raketen sind Geraden – alle Raketen durchführen die identischen und symmetrischen Bewegungen inkl. Beschleunigung. Die Ereignisse sind immer unbewegt und liegen auf der jetzt-Koordinate der Raketen (x-Achse). Wenn schon Beschleunigungskurven, dann bei der Weltlinien der Planeten.
Die drei Raketen im Raketensystem starten gleichzeitig auf der x-Koordinate, der Start der Raketen – Ort und Zeit ist zugleich Ort und Zeit der Ereignisse – s. das Bild in meinem vorherigen Beitrag – die großen roten Sternchen.
Oder, wie Du es drehst und wendest, im Planeten IS wird die mittlere Rakete zwei Signalen nacheinander empfangen, im BS der Raketen – zwei (ein) gleichzeitig und umgekehrt – der mittlere Planet (Erde) wird in seinem BS zwei (ein) gleichzeitig, im Raketen BS – zwei nacheinander.
Hier wird jeder Relativist sich die Zähne ausbeißen, lösen wird er das Gedankenexperiment nicht.
SRT im A...sch! RdG ade! Invarianz der LG existiert nicht – sie widerspricht der Kausalität. :lol:

Der Nächste bitte!

Gruß
Ljudmil
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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 12. Mär 2010, 18:45

scharo hat geschrieben:Hallo fb557...,
Bild rechts – absolut falsch – die Weltlinien der Raketen sind Geraden ...

Mein Bild ist absolut richtig. Du hast es absolut falsch verstanden. Wie ich geschrieben habe, ist das rechte Bild jenes, dass man in einem mit v=2/5 c in positiver x-Richtung des ersten Bildes gleichförmig bewegten IS sieht. Und man sieht auch, dass nach Abschluss der Beschleunigungsphase der Raketen deren Weltlinien Geraden sind. Ganz sicher ist jedoch schon das zweite Bild deiner Aufgabenstellung falsch, weil du dort Newton und Einstein in einen Topf wirfst und noch dazu mit unendlicher Beschleunigung argumentierst, was schon in der klassischen Mechanik genug Probleme aufwirft bzw. Widersprüche erzeugt.

Wie man im parallelen Thread zur Gleichzeitigkeit nachlesen kann, hast du noch nicht einmal die Galileitransformation verstanden, bzw. wie man Bezugssystem und Inertialsysteme richtig verwendet. Solange es bei dir daran schon scheitert, solltest du die Finger von der SRT lassen.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Kausalität versus SRT

Beitragvon scharo » Mo 15. Mär 2010, 12:17

Hallo fb557...,

„Mein Bild ist absolut richtig. Du hast es absolut falsch verstanden. Wie ich geschrieben habe, ist das rechte Bild jenes, dass man in einem mit v=2/5 c in positiver x-Richtung des ersten Bildes gleichförmig bewegten IS sieht. Und man sieht auch, dass nach Abschluss der Beschleunigungsphase der Raketen deren Weltlinien Geraden sind.“

Mann, oh mann! Raum-Zeit-Diagramme sind wohl nicht Deine Stärke! Das rechte Diagramm zeigt doch das Raketensystem, in dem die Raketen ruhen. Wie kannst Du dann die Zeitachsen in diesem System versetzen? Das was Du gezeichnet hast bedeutet, bei Beschleunigung haben sich die Raketenuhren von den Raketen entfernt!?!? :lol:
Wenn irgendwelchen Weltlinien während der Beschleunigung sich krümmen und versetzen, das wären die Weltlinien der Planeten – wie im linken Bild entsprechend die Raketen-Weltlinien.
Das ist aber nicht das Problem, das Du immer noch nicht verstanden hast. In diesem rechten Bild sind die Ereignisse GLEICHZEITIG für die Raketen – die Ereignissternchen müssten auf der x-Achse (Raumachse, Jetzt-Achse) liegen – s. oben im korrigierten Diagramm.
Das ist der Clou in diesem Gedankenexperiment – die Gleichzeitigkeit der Ereignisse ist in beiden Bezugssystemen vorgeführt.
Erst danach mit oder ohne Beschleunigung "verdreht" sich die fremde "Jetzt-Achse" - für die Ereignisorte z. Ereigniszeit aber zu spät.

„Ganz sicher ist jedoch schon das zweite Bild deiner Aufgabenstellung falsch, weil du dort Newton und Einstein in einen Topf wirfst und noch dazu mit unendlicher Beschleunigung argumentierst, was schon in der klassischen Mechanik genug Probleme aufwirft bzw. Widersprüche erzeugt.“

Du verstehst es immer noch nicht, oder kannst nicht lesen. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass weder SRT-Abstandsveränderungen (LK), noch ZD oder Einbeziehung der Beschleunigungsphasen etwas an die Situation ändern, da alles symmetrisch verläuft. Wie Du es drehst und wendest, verbleibt – in jedem BS müssen zwei versetzte aber auch zwei gleichzeitige Primärsignale ankommen – und das verletzt die Kausalität. Und alles ist exakt nach der SRT betrachtet.

„Wie man im parallelen Thread zur Gleichzeitigkeit nachlesen kann, hast du noch nicht einmal die Galileitransformation verstanden, bzw. wie man Bezugssystem und Inertialsysteme richtig verwendet. Solange es bei dir daran schon scheitert, solltest du die Finger von der SRT lassen.“

Ja, so ein Scheiß kommt von Euch, wenn Ihr selbst mit der einfachsten Mechanik nicht zurechtkommen könnt – morgen kommt ihr mit gleichem Vorwurf gegen Ernst und Harald.
Und was Mechanik betrifft, da garantiere ich Dir, dass ich dich im Schlepptau durch den ganzen Donau ziehen werde, am Ende wirst Du verdursten.
Da sieht man hier – die Uhren der Raketen haben sich um 0,3LJ von den Raketen entfernt. :lol:

Gruß
Ljudmil
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