Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[Daniel K.]

...

Da kann man sich jetzt noch 'nen Wolf mit der RdG rechnen, kann man, aber muss man nicht. Man muss nur die SRT soweit verstanden haben, dass man diese einfachen Zusammenhänge durchschaut. Es reicht völlig, wenn man die beiden Zahlen 20 und 27 hat. Alles andere ergibt sich daraus, wenn man es denn unbedingt rechnen will. Ich will das gar nicht, weil es unnötig ist für das, was mich interessiert.

Schwachsinn Holle, es sind nur zwei Zahlen, zwei Koordinatenwerte in S und S' bei den zwei zueinander bewegten System findest Du ganz viele Zahlenpaare, auch t, t' = 0 s. Wie kann das sein, wenn die eine Uhr wirklich langsamer geht?

Der Gammafaktor der sich bei 27 s und 20 s ergibt ist 1,35 aber dass bedeutet eben nicht, dass nun jede Uhr in S um diesen Faktor einen höheren Wert anzeigt, weil sie ja schneller gegangen ist, oder die andere langsamer.

Wenn es so wäre, wie beim Neutronstern, da ist das dann wirklich so der Faktor und wenn wir irgendeine Uhr nehmen, die dann 40 s anzeigt, dann wissen wir, auf der anderen muss eben 54 s vergangen sein. Wenn Du recht hättest, müsste das hier ja auch so sein, wir nehmen irgendeine Uhr in S' und die Anzeiger dieser Uhr, und dann muss die Uhr in S dazu doch zwingend mehr anzeigen, also um den Faktor 1,35 mehr. Wenn ich also eine Uhr in S' nehmen, sagen wir mal 7 s nachdem das Raumschiff am Mond war, eben 7 s im Raumschiff später, dann müsste jede Uhr die sich in S so finden lässt und die gegenüber einer Uhr aus S' steht, diese mehr anzeigen.

Konkret, wir haben eine Uhr in S' die zeigt 27 s an, hat diese Uhr so von 0 s an gezählt, echt Eigenzeit, dann zeigt die Uhr in S' da dann 27 γ s = 36,45 s an?

Weil wenn eine Uhr in S' so wie die im Raumschiff eben 20 s Eigenzeit zählt und die dann dort in S eben 27 s anzeigt, also mehr, also schneller gelaufen ist, eben um den Faktor 1,35, dann sollte das ja so zwischen den beiden Systemen für alle Uhren gelten, also ist die Frage, wenn ich eine Uhr in S' habe, die mal eben so 27 s Eigenzeit gezählt hat, zeigt dann eine Uhr in S passend dazu zu diesem Ereignis 36,45 s an? Muss doch mehr sein oder?


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Ich will doch nur helfen. Es ist ...

Höre doch auf, glaubt Dir doch keiner, Du willst nicht helfen und bist auch nicht an der Wahrheit interessiert, Du willst nur noch dissen.

Na klar hilft er dir, diesen Schwachsinn ins Unendliche fortzuführen. Ohne seine Hilfe wäre der Schwachsinn längst beendet worden. Mich wundert, dass du das nicht erkennst,, du willst es absichtlich nicht.

Kerl, Du hast es nicht verstanden mit dem Lutscher, den sollst Du Dir quer in die Gusche schrauben, damit Du die Fresse hältst.

Na bitte, es geht doch, wenn du nur willst.
Du musst nur wollen und teutsch reden, was Jeder versteht.

Tja, die Wahrheit, das ist so ein Ding mit dem nicht Jeder zurecht kommt.

[bumbumpeng]

Ich habe dir das schon gesagt, dass es in der Physik keine negativen Werte geben kann, weil das die Physik nicht vorsieht, weil keine Uhr rückwärts läuft und sich nichts rückwärts bewegt.

0, Null ist Null und unter Null geht nunmal nicht.
Nicht mal das kannst du verstehen, wobei das das Einfachste der Welt ist.

[Frau Holle]

 

Da kann man sich jetzt noch 'nen Wolf mit der RdG rechnen, kann man, aber muss man nicht. Man muss nur die SRT soweit verstanden haben, dass man diese einfachen Zusammenhänge durchschaut. Es reicht völlig, wenn man die beiden Zahlen 20 und 27 hat. Alles andere ergibt sich daraus, wenn man es denn unbedingt rechnen will. Ich will das gar nicht, weil es unnötig ist für das, was mich interessiert.

Schwachsinn Holle, es sind nur zwei Zahlen, zwei Koordinatenwerte in S und S' bei den zwei zueinander bewegten System findest Du ganz viele Zahlenpaare, auch t, t' = 0 s. Wie kann das sein, wenn die eine Uhr wirklich langsamer geht?

Es geht nicht um irgendwelche Zahlenpaare, sondern um die am Schnittpunkt der Gleichzeitigkeitshyperflächen. Es geht um die unendlich vielen gedachten synchronisierten Uhren, die in einem Inertialsystem alle die gleiche Zeitkoordinate haben. Kennt man eine, kennt man alle. Bei zwei Systemen muss man sich nur diejenigen beiden Zeitkoordinaten aussuchen, die räumlich und zeitlich genau bei den Ereignissen sind, für die man sich interessiert, am Schnittpunkt der Gleichzeitigkeitshyperflächen.

In unseren Beispielen sind das immer genau zwei Ereignisse: Abflug und Ankunft. Diese 2x2=4 Koordinaten muss man beachten und zwar bei den Ereignissen selber. Nicht wie du beim Abflug auf die Koordinate vom Ankunftsort glotzen und umgekehrt. Das bringt dir nur unnötige Rechnerei mit asynchronen Uhrzeiten ein. Aber das machst du ja zwanghaft, kannst gar nicht anders. Die entscheidenden Koordinaten sind 0/0 beim Start und 20/27 bei der Ankunft, basta.

Jetzt hast du mit dem doppelten Uhrenparadoxon aus Versehen die entscheidenden Koordinaten gefunden und wunderst dich, dass sie anscheinend absolut wirkliche Eigenzeiten als Differenzen angeben wie beim ZP.

Es sind nicht nur zwei Zahlen, es sind die zwei Eigenzeiten, wie sie in ihrem ganzen Ruhesystem vergangen sind während der Reise. Die Ereignisse, wo du diese invarianten Koordinaten finden würdest, meidest du leider wie der Teufel das Weihwasser und schaust lieber im ganzen Universum rum, was die wegen der RdG dummerweise asynchronen Uhren "für bla" so veranstalten. Dein Problem. Du lernst es halt nie.

Aber es ist ja nicht so, dass ich dir das nicht schon 15 1/2 Monate lang erkläre. Bringt natürlich hier auch wieder nichts.
 

[bumbumpeng]

Da kann man sich jetzt noch 'nen Wolf mit der RdG rechnen, kann man, aber muss man nicht. Man muss nur die SRT soweit verstanden haben, dass man diese einfachen Zusammenhänge durchschaut. Es reicht völlig, wenn man die beiden Zahlen 20 und 27 hat. Alles andere ergibt sich daraus, wenn man es denn unbedingt rechnen will. Ich will das gar nicht, weil es unnötig ist für das, was mich interessiert.

Schwachsinn Holle, es sind nur zwei Zahlen, zwei Koordinatenwerte in S und S' bei den zwei zueinander bewegten System findest Du ganz viele Zahlenpaare, auch t, t' = 0 s. Wie kann das sein, wenn die eine Uhr wirklich langsamer geht?

Siehste M/ G,, wie schön dir Holle wieder unter die Arme greift und frischen Wind wehen lässt.
Das willst du doch so haben.
Was soll er denn noch alles veranstalten, um dir zu helfen? Oder ist dir nicht mehr zu helfen?

[Frau Holle]

Das können deiner Ansicht nach aber keine absoluten Zeitunterschiede sein. Es kann nicht absolut wirklich eine Uhr langsamer als die andere gelaufen sein, wie im Fall der Umkehr. Stimmt's?

Nein stimmt nicht.

Stimmt doch:

 
Denn wenn das Raumschiff umdreht, haben wir es de facto mit dem Zwillingsparadoxon zu tun, also mit einer Zeitdilatation absolut wie beim Neutronenstern. Fliegen die Raumschiffe aneinander vorbei, haben wir es aber nur mit dem Uhrenparadoxon zu tun, die Zeitdilatation ist wechselseitig, wir können kein System benennen, in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist.

Hier suchst Du ganz offensichtlich nach einem Ruhesystem, "in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist."
Weil du es nicht benennen kannst, kommt dir das verdächtig vor und du musst du es suchen.
Dabei liegt es doch offen da. Du müsstest nur hinschauen. Machst du aber nicht.

Wir haben doch eine konkrete Szene. Da muss man nicht nach Wechselseitigkeit suchen. Wechselseitig ist es nur im Allgemeinen, weil bei zwei zueinander bewegten Systemen jeder zu recht behaupten kann, dass er ruht und der andere bewegt ist. Mit der konkreten Vorgabe einer Reise von A nach B in konstantem Abstand ist die Szene nicht mehr allgemein wechselseitig. Dann ist der Fall eindeutig und unsymmetrisch.

Das Ruhesystem ist hier nach Vorgabe ganz eindeutig das, in dem Erde und Mond ruhen, und beim ZP das, in dem der daheim gebliebene Bruder ruht. Die Raketen bewegen sich relativ dazu, weshalb ihre Zeit dilatiert. Ganz normale SRT. Es ist real und absolut und wirklich. So wie Prof. Wagner es an der Grafik mit der Lichtuhr zeigt und wie Peter Kroll es mit den Uhren an der Strecke zeigt. Es ist die Vorhersage der SRT für den Fall, hoch bestätigt und wirklich.

So wird es gemessen, real und absolut und wirklich als Zeitkoordinaten von den Uhren abgelesen bei den beiden Treffpunkten als absolute Ereignisse, an den beiden Schnittpunkten der Gleichzeitigkeitshyperflächen, wo man die Koordinaten nicht berechnen muss, sondern nur ablesen, weil sie einfach da sind, vor Ort, "für" beide Systeme und auch "für" alle anderen, die diese Koordinaten bei den Ereignissen ablesen und nicht wie Hans-guck-in die-Luft ganz woanders suchen.

Ob nun der Reisende zum selben Ort zurückkehrt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, weil die Zeitkoordinate im ganzen Ruhesystem Erde-Mond an jedem Ort die gleiche ist, an dem sich der Reisende befindet. Er ist immer am Schnittpunkt der Gleichzeitigkeitshyperflächen beider Systeme. Ob er nach 20 s Eigenzeit beim Mond ist oder wieder bei der Erde macht keinen Unterschied in der Zeit-Koordinate vom Erde-Mond-System, die er vorfindet. Sie ist ja überall gleich und nur dort "für" ihn anders, wo er sich nicht befindet. Das kann ihm aber ganz egal sein und uns auch.

Wieso kapierst du das denn nicht? Was soll da für ein Unterschied sein?
 

[bumbumpeng]

Denn wenn das Raumschiff umdreht, haben wir es de facto mit dem Zwillingsparadoxon zu tun, also mit einer Zeitdilatation absolut wie beim Neutronenstern. Fliegen die Raumschiffe aneinander vorbei, haben wir es aber nur mit dem Uhrenparadoxon zu tun, die Zeitdilatation ist wechselseitig, wir können kein System benennen, in dem wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist.

Hier redet M/ G , ein Blinder von Farben.

Wie ist das mit dem Umdrehen im Nichts. Aha, einfach mal so ??? Rudi hatte das angeschnitten, dass abgebremst werden muss und dass wieder beschleunigt werden muss. Der Mensch verträgt nur kurzzeitig über 2 G. Mehr als 2 G ist nicht drin. Wie macht man das, wenn man angeblich mit 0,8 c angeflogen kommt.
Irgend etwas sinnbefreit hinklieren kann jeder Dumme.

Zwillingsparadoxon === Schwachsinn, gibt es nicht = erwiesenermaßen Spinnerei.

Zeitdilatation === Schwachsinn, gibt es nicht = erwiesenermaßen Spinnerei.

Neutronenstern, was soll das sein? Wie viele hast du davon? Ich hab 5 davon zu Hause.
Sterne gibt es in unterschiedlichen Varianten. Sterne werden als Gesamtmasse von Schwarzen Löchern ausgeworfen.

[Frau Holle]

 
Sterne gibt es in unterschiedlichen Varianten. Sterne werden als Gesamtmasse von Schwarzen Löchern ausgeworfen.

Aha, dann sind das wohl die Arschlöcher vom Universum und die Galaxien sind seine Kloschüsseln... das macht Sinn, kann gar nicht anders sein.
Und da gibt's ja reichlich viele Schüsseln und ebenso viele Darmausgänge... weia, wir sitzen tatsächlich im Klo von gigantischen unsichtbaren Wesen aus Dunkler Materie... zum Glück weit genug weg vom nächsten kosmischen Ar..loch... nicht dass wir noch was abkriegen von der Sauerei.
 

[bumbumpeng]

 
Sterne gibt es in unterschiedlichen Varianten. Sterne werden als Gesamtmasse von Schwarzen Löchern ausgeworfen.

Aha, dann sind das wohl die Arschlöcher vom Universum und die Galaxien sind seine Kloschüsseln... das macht Sinn, kann gar nicht anders sein.
Und da gibt's ja reichlich viele Schüsseln und ebenso viele Darmausgänge... weia, wir sitzen tatsächlich im Klo von gigantischen unsichtbaren Wesen aus Dunkler Materie... zum Glück weit genug weg vom nächsten kosmischen Ar..loch... nicht dass wir noch was abkriegen von der Sauerei.
 

Leider falsch getippt.
Die in Berlin sind tausendmal schlimmer. Vor allem die in grüner Farbe und wenns dann noch dünn kommt. Da sitzt du ganz in der Nähe.
Natürlich ist das ne Sauerei.
Ich hab mir grad mal "Stimmt" angesehen, da wird von Aufarbeitung gesprochen. Da müsste 200 Jahre aufgearbeitet werden bei den Riesensauereien.
Das Universum ist harmlos.

[Frau Holle]

 

Die Physiker können beide 7 s Zeit schinden, indem sie nicht mit dem eigenen Material arbeiten, das schon nach 20 s ihrer Zeit zur Hälfte zerfallen wäre, sondern mit dem vom Kollegen per Raketendienst gelieferten Material, das absolut wirklich erst nach 27 s ihrer Zeit zur Hälfte zerfallen ist, weil es inzwischen unterwegs war, wo absolut wirklich nur 20 s vergangen sind.

Noch mal Holle, das Material auf Erde, Raumschiff und Mond beginnt nicht gleichzeitig in beiden Systemen zu zerfallen. [...]

Das weiß ich DK, aber diese Tatsache ist ganz unbedeutend für um zu verstehen was da passiert. Bedeutend ist folgendes:

Das Material auf dem Mond, das dort um t = t' = 0 s beginnt zu zerfallen, beginnt für den Reisenden beim Mond und für den Physiker auf dem Mond und für den Physiker auf der Erde gleichzeitig zu zerfallen. Der Reisende liefert das Material nach t' = 20 s Eigenzeit bei der Erde ab, und für beide auf dem Mond und auf der Erde sind inzwischen synchron t = 27 s Eigenzeit vergangen seit das Material verschickt wurde, real und absolut wirklich.

Es existiert für den Reisenden beim Mond ein gleichzeitiges Ereignis mit Vorlauf auf der Erde, aber das ist ein unbedeutendes Ereignis. Es ist halt für den Reisenden gleichzeitig mit dem Einladen seines Materials. Ansonsten ist da aber nichts los und deshalb spielt es keine Rolle für die Betrachtung. Es hat keinen Mehrwert wenn man es extra ausrechnet.

Umgekehrt das gleiche: Das Material auf der Erde, das dort um t = t'' = 0 s beginnt zu zerfallen, beginnt für den Reisenden bei der Erde und für den Physiker auf der Erde und für den Physiker auf dem Mond gleichzeitig zu zerfallen. Der Reisende liefert das Material nach t'' = 20 s Eigenzeit beim Mond ab, und für beide auf der Erde und auf dem Mond sind inzwischen synchron t = 27 s Eigenzeit vergangen seit das Material verschickt wurde, real und absolut wirklich.

Es existiert für den Reisenden bei der Erde ein gleichzeitiges Ereignis mit Vorlauf beim Mond, aber das ist ein unbedeutendes Ereignis. Es ist halt für den Reisenden gleichzeitig mit dem Einladen seines Materials. Ansonsten ist da aber nichts los und deshalb spielt es keine Rolle für die Betrachtung. Es hat keinen Mehrwert wenn man es extra ausrechnet.

Fazit: Die Physiker auf dem Mond und auf der Erde verschicken ihr Material gleichzeitig bei t = t' = t'' = 0 s und erhalten ihr Material gleichzeitig bei t = 27 s, absolut wirklich. Hätten sie es nicht verschickt, dann wäre es nicht wie gewünscht nach t = 27 s zur Hälfte zerfallen, sondern schon nach t = 20 s. Der reisende Transporter vom Mond liefert nach t' = 20 s zur Erde und reisende Transporter der Erde liefert nach t'' = 20 s zum Mond, absolut wirklich.

Das sind die Fakten DK, real und wirklich gemäß SRT vorhergesagt und hoch bestätigt. Die SRT macht eindeutige und zuverlässige Vorhersagen. Hier sind sie dargestellt. Dazu braucht man keinerlei RdG-Rechnung, nur etwas logische Überlegung und SRT-Verständnis.

Wenn du meinst es wäre anders DK, dann beweise es. Zeige mir, was deine RdG-Rechnung mit Vorlauf etc. für einen Unterschied macht im Ergebnis. Und wenn es keinen Unterschied macht, dann erkläre mal, wozu deine RdG-Rechnung überhaupt nötig ist, was für einen Zweck sie erfüllt. Geht es nur darum zu zeigen, dass die jeweils andere Uhr langsamer geht? Das ist doch bekannt und muss nicht zwingend immer im Detail vorgerechnet werden. Ich sehe darin keinen Sinn.

@Rudi Knoth: Oder zeige du mir andere Fakten, falls du mit dem nicht einverstanden bist, was ich hier aufgezeigt habe.