Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Daniel K.]

Hier komme ich nicht ganz klar. Nochmal den Vorgang im Detail beschrieben:

Zuerst begegnen sich Kurt und die Lok am beginn des Bahnhofs. Dies sei der Zeitpunkt t=t'=0.

Könnte es vielleicht sein, dass die Probleme in der Kommunikation darin bestehen, dass man sich nicht auf einen gemeinsamen Koordinatenursprung geeinigt hat? Dann würdest du also die Position von Kurt auf x = 0 Lj setzen und die von Frau Holle auf x = 2,4 Lj. Die Lok auf x' = 0 Lj und das Zugende auf x' = − 4 Lj.

Fast, Kurt ist bei x = 0 Lj, Holle am Bahnhof in S aber links am Ende bei x = − 2,4 Lj. Die Lok kommt von rechts, sie ist bei x' = 0 Lj, das Ende des Zuges ist bei x' = 4 Lj.



Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten:

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)

Habe ich aber alles mehrfach schon so aufgeschrieben und gezeigt.

Ist das so korrekt? Wenn ja, dann würde ich eine neue Tabelle erstellen und könnte mit dem Minkowski Diagramm los legen. Wie denken die Anderen? Welchen Nullpunkt favorisiert ihr?

Ich war auch schon am überlegen, ein neues Diagramm zu zeichnen, da meine letzten aber keine Beachtung fanden, und sehr viel Zeit gefordert haben, hab ich mir das erstmal geschenkt, wenn die Bereitschaft nicht gegeben ist, der Wunsch die Dinge richtig zu begreifen, dann muss man nicht viele Stunden in ein Diagramm stecken, dass dann nicht genutzt wird.

Und zu dem Läufer Rudi im Zug, ich habe ein drittes System eingeführt, so gewählt, dass die Uhren aus den anderen beiden Systemen in diesem synchron gehen, natürlich dilatiert, aber gleich. Damit will ich zeigen, dass die Zeit in zwei zueinander bewegten Systemen gleich schneller vergeht, kein System ausgezeichnet ist, nur weil man es als das Ruhesystem auswählt. Ich zeige damit, dass der reisende Zwilling natürlich nicht schon auf seiner Reise absolut gegenüber dem anderen langsamer altert.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Wenn Dir wer etwas sagt, dass Dir nicht passt, und Du es sachlich nicht widerlegen kannst, versuchst Du es als Argument selber zu diskreteren, hier als Haarspalterei.

Danke, Herr Psychologe.

Schauen wir und dazu ganz konkret das Beispiel mit dem Bahnhof an, Kurt trifft auf die Uhr im Zugende, diese zeigt 5 Jahre an, die von Kurt nur 3 Jahre, die Uhr von Kurt geht also gegenüber der Uhr im Zug zeitlich nach. Bedeutet das, dass sie auch für Kurt nun auch für Kurt dilatiert läuft, also langsamer läuft, als die Uhr im Zug?

Ja, das ist das Ergebnis der beiden Uhrenvergleiche Lok/Kurt und Zug-Ende/Kurt. Im ganzen Zug ist für denselben Vorgang seit 0 mehr Zeit vergangen (5 J) als im ganzen Bahnhof (3 J). Das ist Fakt, eindeutig festgestellt: Die Natur wurde befragt und hat geantwortet. Nenne es ein vorläufiges Ergebnis oder nur die halbe Wahrheit, oder was auch immer. Es ist und bleibt unumstößlicher Fakt. Man kann auch das Gegenteil zeigen, zweifellos, aber hier wurde nichts anderes gezeigt. Die Tatsache steht felsenfest als eindeutige Aussage der Natur.

Nein, eben nicht, die Uhr im Zug geht als bewegte Uhr im Ruhesystem von Kurt dilatiert, sie ist es, die langsamer für Kurt läuft, auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt, als die Uhr von Kurt.

Das hat Kurt mit den genannten Vergleichen aber nicht festgestellt. Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz: "Die bewegten Uhren gehen langsamer." Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt: Für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Und ja, es stimmt auch, aber um das festzustellen muss man andere Vergleiche machen, andere Fragen an die Natur stellen. Dann wird sie auch anders antworten und die Uhr im Zug wird dann weniger vergangene Zeit anzeigen, genau wie man es erwartet hat. Man vergleicht zuerst die Uhr der Lok mit der von Kurt, dann die Uhr der Lok mit der Uhr von Holle, und siehe: Die Uhr der Lok zeigt jetzt weniger Zeit an als die Uhr von Holle. Im ganzen Zug ist für denselben Vorgang seit 0 weniger Zeit vergangen (1,8 J) als im ganzen Bahnhof (3 J). Das ist Fakt, eindeutig festgestellt: Die Natur wurde befragt und hat geantwortet. Nenne es die andere Hälfte der Wahrheit, oder was auch immer.

Die ganze Wahrheit zeigt sich nur, wenn man beide Fragen stellt. Und beide Antworten sind eindeutig, invariant und korrekt.

[Daniel K.]

Schauen wir und dazu ganz konkret das Beispiel mit dem Bahnhof an, Kurt trifft auf die Uhr im Zugende, diese zeigt 5 Jahre an, die von Kurt nur 3 Jahre, die Uhr von Kurt geht also gegenüber der Uhr im Zug zeitlich nach. Bedeutet das, dass sie auch für Kurt nun auch für Kurt dilatiert läuft, also langsamer läuft, als die Uhr im Zug?

Ja, das ist das Ergebnis der beiden Uhrenvergleiche Lok/Kurt und Zug-Ende/Kurt. Im ganzen Zug ist für denselben Vorgang seit 0 mehr Zeit vergangen als im ganzen Bahnhof. Das ist Fakt, eindeutig festgestellt, die Natur wurde befragt und hat geantwortet. Nenne es ein vorläufiges Ergebnis oder nur die halbe Wahrheit, oder was auch immer. Es ist und bleibt unumstößlicher Fakt. Man kann auch das Gegenteil zeigen, zweifellos, aber hier wurde nichts anderes gezeigt. Die Tatsache steht felsenfest als eindeutige Aussage der Natur.

Das ist falsch, tut mir echt Leid, also nicht, dass die SRT richtig ist, aber das Du sie falsch verstehst, noch immer.

Das die Uhr von Kurt beim Treffen mit der Uhr am Zugende mit 3 Jahren weniger Zeit anzeigt, als die Uhr im Zug mit 5 Jahren bedeutet nicht, dass die Uhr von Kurt auch für Kurt langsamer gelaufen ist, als die zu ihm bewegte Uhr im Zugende. Und es bedeutet auch nicht, dass die Uhr im Zug als bewegte Uhr im Ruhesystem von Kurt schneller gelaufen ist, als die die zu Kurt ruhende Uhr am Bahnhof.



Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten:

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)


Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig in S mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt = 3 J an Systemzeit errechnen, welche in S jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren L und E ergibt sich Δt' = Δt γ⁻¹ s = 3,0 γ⁻¹ s = 1,8 J.

Ich zeige hier alle vier Uhren Holle 2.0, Kurt Lok und ZugEnde gleichzeitig im Ruhesystem S Bahnhof/Raumschiff zu den Ereignissen E₀₀ und E₀₄. Die unterschiedlichen Nummern an den Bezeichnern der Koordinatenwerte ergeben sich daraus, dass gleichzeitig zu dem Ereignis E₀₀ dem Treffen der Lok mit Kurt noch zwei andere Uhren mit ihren Zeiten gezeigt werden, dass sind eben zwei andere Ereignisse an anderen Orten, aber gleichzeitig mit E₀₀. Gleiches gilt so auch für E₀₄.

Und nun die selben vier Uhren aus dem Ruhesystem des Zuges (Erde/Centauri)


Ⅲ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S' beschrieben, die bewegten Uhren H, K gehen gegenüber den ruhenden Uhren L und Z dilatiert:

1. (L) t'₀₀ = 0,0 J | (Z) t'₀₁ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 s | (H) t₂₁ = − 3,2 s ➞ E₀₀ (K/L)
2. (L) t'₃₀ = 5,0 J | (Z) t'₀₃ = 5,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 s | (H) t₂₅ = − 0,2 s ➞ E₀₃ (K/Z)

Δ. (L) Δt'. = 5,0 s | (Z) Δt' = 5,0 s | (K) Δt. = 3,0 s | (H) Δt = + 3,0 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig in S' mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 5 J an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und K ergibt sich Δt = Δt' γ⁻¹ s = 5,0 γ⁻¹ s = 3,0 J.


Damit wir die Werte alle hier noch mal haben, hier kann man klar erkennen unter Ⅰ, für Kurt sind in seinem System auf allen ruhenden Uhren 3 Jahre vergangen und auf den für ihn bewegten Uhren in der Lok und am Zugende nur 1,8 Jahre. Man muss eben richtig rechnen. Und ich bin mir sicher, weder Rudi noch Julian werden bestätigen, dass die zu Kurt ruhende Uhr für Kurt langsamer gelaufen ist, als die zu Kurt bewegte Uhr.

Nein, eben nicht, die Uhr im Zug geht als bewegte Uhr im Ruhesystem von Kurt dilatiert, sie ist es, die langsamer für Kurt läuft, auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt, als die Uhr von Kurt.

Das wurde mit den genannten Vergleichen aber nicht festgestellt.

Und wie das festgestellt wurde, unter Ⅰ kannst Du sehen, wie man das feststellt, man muss eben die Differenzen und Laufzeiten der Uhren im jeweiligen System richtig berechnen.

Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz: "Die bewegten Uhren gehen langsamer." Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt: Für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Holle, das ist wieder kein sachliches Argument, sondern add hominem, derjenige der die Aussage der SRT hier richtig wiedergibt, leiert also nur etwas auswendig gelerntes runter. Ich spare mir mal zu sagen, dass ist gelogen, und sage, es entspricht nicht den Fakten, denn ich halte mich von diesem Satz fern, denn er ist konkret so einfach Unfug, ich erkläre es richtig und ich belege auch was ich behaupte, ich rechne die Zeiten im Rahmen der SRT richtig vor und zeige somit, dass die zu Kurt bewegten Uhren natürlich für Kurt dilatiert laufen und eben langsamer als die zu ihm ruhenden Uhren. Und das gilt auch für eine bewegte Uhr die gerade bei Kurt ist und mehr Zeit anzeigt, als die Uhr ruhend bei Kurt.

Fakt ist, meine Aussage steht im Einklang mit der SRT, meine Ergebnisse ebenso, auch alle Quellen die ich Dir zitiert habe, bestätigen genau das. Du hingegen kannst keine einzige Quelle nennen, wo erklärt wird, die zum Beobachter ruhende Uhr geht im eigenen Ruhesystem dilatiert. Das Einzige was Du im Ansatz in diese Richtung hast, ist eine Aussage von Peter Kroll aus dem Video, die nachweislich so einfach falsch ist. Und ich habe Dir dazu extra das Video von Josef gezeigt und andere Physiker wie Joachim oder Markus und so weiter, zitiert, die ganz klar erklären, für den reisenden Zwilling gehen die zu ihm in seinem Ruhesystem bewegten Uhren langsamer, ohne wenn und aber und das gilt so auch für die Uhr die er beim Ziel trifft, auch diese Uhr ist für den reisenden Zwilling in dessen System langsamer gelaufen.

Die eigene Uhr ist nicht dilatiert gelaufen, nur weil ein anderer Beobachter in einem anderen System das so misst.

Und ja, es stimmt auch, aber um das festzustellen muss man andere Vergleiche machen, andere Fragen an die Natur stellen. Dann wird sie auch anders antworten und die Uhr im Zug wird dann weniger vergangene Zeit anzeigen, genau wie man es erwartet hat. Man vergleicht zuerst die Uhr der Lok mit der von Kurt, dann die Uhr Lok mit der Uhr von Holle, und siehe, die Uhr der Lok zeigt jetzt weniger Zeit an. Im ganzen Zug ist für denselben Vorgang seit 0 weniger Zeit vergangen als im ganzen Bahnhof. Das ist Fakt, eindeutig festgestellt, die Natur wurde befragt und hat geantwortet. Nenne es die andere Hälfte der Wahrheit, oder was auch immer. Die ganze Wahrheit zeigt sich nur, wenn man beide Fragen stellt. Und beide Antworten sind eindeutig, invariant und korrekt.

Das ist Unfug, grober sogar, die Uhren richten sich nicht danach, wer sie "beobachtet" und wie und wo aus welchem System mit welche anderen Uhr auch immer vergleicht. Beides kann so absolut nicht wahr sein, Du erkennst den Widerspruch der sich aus Deiner Aussage ergibt nicht.

Das Problem ist weiterhin, Du willst eine Beobachtung aus einem anderen System übernehmen, global, universell, systemübergreifend.

Die ganze Wahrheit ist, im Ruhesystem von Kurt gehen die für ihn zu ihm bewegten Uhren langsamer, immer, nie schneller, seine zu ihm ruhende Uhr geht immer richtig, nie langsamer, nie zu schnell. Auch wenn Kurt auf eine zu ihm bewegte Uhr trifft, die mehr Zeit anzeigt, als seine eigene, belegt das nicht, dass die zu ihm bewegte Uhr schneller als seine eigene zu ihm ruhende Uhr gelaufen ist. Ebenso wenig belegt das, dass die eigene zu ihm ruhende Uhr langsamer als die zu ihm bewegte Uhr gelaufen ist.

Und so schaut es auch für den Beobachter im Zug aus, wenn Rudi in der Lok mal nicht zum Ende des Zuges rennt, dann gehen alle Uhren im Zug zu ihm ruhend immer richtig, nie langsamer, nie zu schnell, und die für ihn bewegten Uhren am Bahnhof von Kurt gehen als in seinem System bewegte Uhren eben dilatiert.

Es bleibt also wie es ist, Du glaubst und behauptest weiterhin falsch, dass die unbestrittene Tatsache, dass eine bewegte Uhr beim Treffen mit einer im System ruhenden Uhr der Beleg dafür wäre, dass die im System bewegte Uhr schneller und nicht langsamer lief, als die im System ruhende Uhr. Oder, dass die im System ruhende Uhr langsamer lief, als die im System bewegte Uhr.

Und das widerspricht eben der SRT, der RdG und natürlich dem Relativitätsprinzip, und damit stimmt es, wenn ich sage, Deine Aussagen stehen eben genau zu diesen Dingen im Widerspruch.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

Und ja, es stimmt auch, aber um das festzustellen muss man andere Vergleiche machen, andere Fragen an die Natur stellen. Dann wird sie auch anders antworten und die Uhr im Zug wird dann weniger vergangene Zeit anzeigen, genau wie man es erwartet hat. Man vergleicht zuerst die Uhr der Lok mit der von Kurt, dann die Uhr Lok mit der Uhr von Holle, und siehe, die Uhr der Lok zeigt jetzt weniger Zeit an. Im ganzen Zug ist für denselben Vorgang seit 0 weniger Zeit vergangen als im ganzen Bahnhof. Das ist Fakt, eindeutig festgestellt, die Natur wurde befragt und hat geantwortet. Nenne es die andere Hälfte der Wahrheit, oder was auch immer. Die ganze Wahrheit zeigt sich nur, wenn man beide Fragen stellt. Und beide Antworten sind eindeutig, invariant und korrekt

Was sagen denn die "Antworten der Natur" (oder genauer deren Simulation)?

Kurt stellt beim Uhrenvergleich mit den Uhren fest, daß seine Uhr weniger Zeit als die Uhr am Zugende anzeigt. Dann muß er das Ergebnis von Holle hinzuziehen, das sagt, daß die Uhr der Lok weniger Zeit anzeigt als die Uhren von ihm und Frau Holle. Daraus kann man schon annehmen, daß auch die Uhren im Zug im Bezugssystem den Bahnhofs langsamer gehen. Also die Differenz zwischen seiner Zeitanzeige und der von der Uhr vom Zugende aus der Tatsache folgt, daß die Uhren des Zuges in dem Bezugssystem des Bahnhofs nicht synchron sind und daher der Zeitunterschied herkommt.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

tut mir echt Leid, also nicht, dass die SRT richtig ist, aber das Du sie falsch verstehst, noch immer.

Das kann ich nur zurückgeben. Bedauerlich, aber es kann halt nicht jeder so ein Genie sein wie ich und so triviale Sachverhalte durchschauen.

Du musstest ja endlich kleinlaut zugeben, dass ich Recht habe, nachdem neben sanchez und McMurdo nun auch Rudi Knoth eindeutig zugestimmt hat, dass man "so vorgehen kann und eventuell vorgehen muss". Wenn auch mit deinem verlegenen Zusatz "wie auch immer" garniert und nur, um dann gleich wieder dagegen zu schreiben.

Die Lok kennt dieselben Daten und sagt völlig zu recht: Meine Uhr ist dilatiert, läuft langsamer, geht zeitlich nach gegenüber den anderen, am Bahnhof synchronisierten Uhren. Zur Feststellung einer Zeitdilatation muss man nur zwei Vergleiche bezogen auf ein Ruhesystem machen, das Ruhesystem für die Vergleiche ist gewählt durch die Uhren am Bahnhof. Die Zeitdilatation der Lok ist damit invariant festgestellt. Insgesamt wurde die Zeitdilatation wechselseitig festgestellt, trotz der Eindeutigkeit in jedem Einzelfall gilt das Relativitätsprinzip, q.e.d.

Dem stimme ich insoweit zu, als man bei der Methode des "direkten Uhrenvergleiches" so vorgehen kann und eventuell vorgehen muss.

Ja, wie auch immer, man stellt eben die Zeitdilatation für die im System bewegte Uhr fest, weil eine im System bewegte Uhr immer zum ruhenden Beobachter im System langsamer als eine zu ihm ruhende Uhr läuft. Die im System bewegte Uhr geht eben immer dilatiert.

Mir reicht das als Selfie von dir. Sack und Asche denke ich mir einfach dazu, weil du die ja selber niemals auftreibst. Vielleicht bist du Chinese oder Japaner... die machen Hara-Kiri oder so, wenn sie das Gesicht verlieren. Das kommt für dich natürlich nicht in Frage. Aber keine Sorge, das verlangt auch niemand.
 

[Daniel K.]

Und ja, es stimmt auch, aber um das festzustellen muss man andere Vergleiche machen, andere Fragen an die Natur stellen. Dann wird sie auch anders antworten und die Uhr im Zug wird dann weniger vergangene Zeit anzeigen, genau wie man es erwartet hat. Man vergleicht zuerst die Uhr der Lok mit der von Kurt, dann die Uhr Lok mit der Uhr von Holle, und siehe, die Uhr der Lok zeigt jetzt weniger Zeit an. Im ganzen Zug ist für denselben Vorgang seit 0 weniger Zeit vergangen als im ganzen Bahnhof. Das ist Fakt, eindeutig festgestellt, die Natur wurde befragt und hat geantwortet. Nenne es die andere Hälfte der Wahrheit, oder was auch immer. Die ganze Wahrheit zeigt sich nur, wenn man beide Fragen stellt. Und beide Antworten sind eindeutig, invariant und korrekt.

Was sagen denn die "Antworten der Natur" (oder genauer deren Simulation)?

Kurt stellt beim Uhrenvergleich mit den Uhren fest, dass seine Uhr weniger Zeit als die Uhr am Zugende anzeigt. Dann muss er das Ergebnis von Holle hinzuziehen, das sagt, dass die Uhr der Lok weniger Zeit anzeigt als die Uhren von ihm und Frau Holle. Daraus kann man schon annehmen, dass auch die Uhren im Zug im Bezugssystem den Bahnhofs langsamer gehen. Also die Differenz zwischen seiner Zeitanzeige und der von der Uhr vom Zugende aus der Tatsache folgt, dass die Uhren des Zuges in dem Bezugssystem des Bahnhofs nicht synchron sind und daher der Zeitunterschied herkommt.

Abend Rudi, das ist ja eben das Problem, Holle mag diese Dinge immer nur mit max. drei Uhren betrachten, die zweite bewegte Uhr wird ausgeblendet, somit kann er nie zwei Uhren asynchron laufend beobachten. Die Verweigerung ist grundsätzlich, beim Beispiel von Peter Kroll ist ihm die Uhr bei der Erde egal, wenn die 1,8 Jahre anzeigt, schnurz, es zählt nur die Uhr bei Centauri mit 5 Jahren und die mit 3 Jahren im Raumschiff. Und das hat so systemübergreifend zu gelten, die Uhr die mehr anzeigt, ist schneller gelaufen, als die Uhr die weniger anzeigt und somit muss die Uhr die weniger anzeigt einfach dilatiert gelaufen sein, für beide Beobachter in beiden Systemen.

Baut man ihm die Szene um und ändert das Lametta, und antwortet er bevor Du ihm klar machst, dass das der selbe Wein nur im anderen Krug serviert ist, dann erklärt er voller Inbrunst, die 1,8 Jahre zur globalen Reisezeit, wenn da wer mit einer Uhr ankommt, die 5 Jahre anzeigt, war der nicht im Zug und nicht am Bahnhof oder hört die Pfeife nicht. Ebenso will er auch den Beobachter 2,4 Lj weiter rechts von Kurt an den Gleisen nicht haben, der ja die Uhr im Zugende von McMurdo mit 3,2 Jahren fotografiert. Das zählt nicht, sind für ihn nicht invarianten Koordinatenwerte, irrelevant, unwichtig, verwirrend, überflüssig.


Diese Aussage trifft das recht gut:

Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz, die bewegten Uhren gehen langsamer. Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Der "Merksatz" ist erstmal eh Grütze, aber dann ist es einfach nicht so, dass "das ist" was nicht sein darf, immerhin bestätigt Holle damit erstmal, dass nach der SRT die Uhr von Kurt im eigenen Ruhesystem nicht dilatiert gehen kann, eben nicht langsamer, als eine zu dieser Uhr bewegte andere Uhr. Damit erkennt er zumindest schon mal hier explizit die Aussage der SRT an, die zum Beobachter bewegte Uhr geht langsamer, dilatiert nicht schneller.

Und dann widerspricht er konkret der SRT, er erklärt, die Uhr im Zug zeigt mehr als die von Kurt an, damit sei belegt, die Uhr von Kurt geht auch im Ruhesystem von Kurt dilatiert.


Ganz deutlich:

Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt. Aber das ist falsch. Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt. Realität ist, was gemessen wird.

Also die Sache ist somit wirklich belegt, der Punkt glänzt und funkelt in der Sonne. Nicht so, dass ich das nicht die ganze Zeit ja aufzeige, dass hier der Hase im Pfeffer liegt. Natürlich kann kein Beobachter jemals feststellen, dass seine eigene Uhr für ihn dilatiert, weil keine Uhr dilatiert ruhend im eigenen Ruhesystem. Das ist auch was ich an der Aussage von Peter Kroll kritisiere, er sagt ja, die Zeit geht im Ruhesystem des Reisenden langsamer, was physikalisch so einfach falsch ist.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

... tut mir echt Leid, also nicht, dass die SRT richtig ist, aber das Du sie falsch verstehst, noch immer.

Das kann ich nur zurückgeben. Bedauerlich, aber es kann halt nicht jeder so ein Genie sein wie ich und so triviale Sachverhalte durchschauen.

Du bist nur peinlich und nicht genial, ist so, und durchschauen tust Du auch nichts, scheiterst ja schon an zwei einfachen Geschwindigkeitsvektoren.

Du musstest ja endlich kleinlaut zugeben, dass ich Recht habe, nachdem neben Sanchez und McMurdo nun auch Rudi Knoth eindeutig zugestimmt hat, dass man "so vorgehen kann und eventuell vorgehen muss". Wenn auch mit deinem verlegenen Zusatz "wie auch immer" garniert und nur, um dann gleich wieder dagegen zu schreiben.

Wo hab ich zugegen, dass Du Recht hast?


Schauen wir mal genauer hin:

Die Lok kennt dieselben Daten und sagt völlig zu recht, meine Uhr ist dilatiert, läuft langsamer, geht zeitlich nach gegenüber den anderen, am Bahnhof synchronisierten Uhren. Zur Feststellung einer Zeitdilatation muss man nur zwei Vergleiche bezogen auf ein Ruhesystem machen, das Ruhesystem für die Vergleiche ist gewählt durch die Uhren am Bahnhof. Die Zeitdilatation der Lok ist damit invariant festgestellt. Insgesamt wurde die Zeitdilatation wechselseitig festgestellt, trotz der Eindeutigkeit in jedem Einzelfall gilt das Relativitätsprinzip, q.e.d.

Dem stimme ich insoweit zu, als man bei der Methode des "direkten Uhrenvergleiches" so vorgehen kann und eventuell vorgehen muss.

Ja, wie auch immer, man stellt eben die Zeitdilatation für die im System bewegte Uhr fest, weil eine im System bewegte Uhr immer zum ruhenden Beobachter im System langsamer als eine zu ihm ruhende Uhr läuft. Die im System bewegte Uhr geht eben immer dilatiert.

Damit bestätigt Rudi ganz sicher nicht, dass die Uhr in der Lok für den Beobachter in der Lok dilatiert gelaufen ist. Eventuell hat er nicht erkannt, was Du da schwurbelst und Dir nun versuchst an Zustimmung rauszuziehen. Ganz sicher wird Rudi nicht behaupten, eine Uhr geht im eigenen Ruhesystem zum Beobachter ruhend langsamer, als eine zu ihm bewegte Uhr und diese geht dann bewegt zum Beobachter schneller. Und mit "ja, wie auch immer", bin ich einfach nur überfliegend über den Text gegangen, den ersten Satz hab ich gar nicht so richtig mitgeschnitten, Du schwafelst ja immer wieder den selben Unfug, und Rudi schreibt, einschränkend.


Die entscheidende Aussage ist diese:

Daniel K. besteht darauf, dass die Uhr vom Zug-Ende für Kurt bewegt ist, und daher dilatiert laufen muss. Um das festzustellen, müsste Kurt aber andere Vergleiche machen. So wie sie hier gemacht wurden, ist es eindeutig seine eigene Uhr, die dilatiert ist ....

Da muss ich Daniel recht geben. Eine in einem Bezugssystem bewegte Uhr geht immer langsamer..

Schön, mit nichts anderem hab ich gerechnet, halten wir das mal so einfach fest, Deine Aussage, die Uhr würde für Kurt im eigenen System dilatiert laufen ist falsch Holle, ebenso die Aussage, die Uhr die im Zug ruht, in der Lok würde für einen Beobachter der im Zug ruht dilatiert laufen.

Ganz deutlich, wenn einer Uhr im Vergleich weniger als eine andere Uhr anzeigt, belegt das nur, dass sie eben weniger anzeigt. Das belegt nicht, dass die Uhr die weniger anzeigt, auch gegenüber der die mehr anzeigt nun langsamer läuft oder gelaufen ist.

Wenn wir eine bewegte Uhr mit einer ruhenden Uhr vergleichen, ist die Anzeige der Uhren schnurzegal, aus der SRT ist bekannt, die zum Beobachter bewegte Uhr geht dilatiert, die ruhende hingegen nicht. Die zum Beobachter bewegte Uhr geht langsamer, nie schneller, die zum Beobachter ruhende Uhr geht schneller als die bewegte. Und auch wenn die bewegte Uhr mehr anzeigt, als die ruhende Uhr, die bewegte Uhr geht dilatiert, die ruhende nicht.

Du behautest das Gegenteil, ich wette weiter den Kasten Bier, dass weder Rudi noch Julian erklären werden, dass man die eigene Uhr zu der man ruht, dilatiert beobachten kann. Denn das würde bedeuten, sie geht langsamer als eine Uhr welche die Dauer der SI-Sekunde im eigenen System lokal richtig misst. So etwas gibt es nicht.

Mir reicht das als Selfie von dir. Sack und Asche denke ich mir einfach dazu, weil du die ja selber niemals auftreibst. Vielleicht bist du Chinese oder Japaner ... die machen Hara-Kiri oder so, wenn sie das Gesicht verlieren. Das kommt für dich natürlich nicht in Frage. Aber keine Sorge, das verlangt auch niemand.

Holle, Du bist peinlich, ich bin mal gespannt was Rudi dazu sagen wird, denn ich bin sicher, er wird nicht behaupten, eine Uhr kann ruhend im eigenen Ruhesystem für den dort ruhenden Beobachter dilatiert gehen.


Denn damit widerspricht er Dir ja schon eindeutig und bestätigt meine Aussage explizit:

Daniel K. besteht darauf, dass die Uhr vom Zug-Ende für Kurt bewegt ist, und daher dilatiert laufen muss. Um das festzustellen, müsste Kurt aber andere Vergleiche machen. So wie sie hier gemacht wurden, ist es eindeutig seine eigene Uhr, die dilatiert ist ....

Da muss ich Daniel recht geben. Eine in einem Bezugssystem bewegte Uhr geht immer langsamer.

Und wie auch immer, ... ich fühle mich nur der Wahrheit verpflichtet, kenne Rudi und Julian nun schon viele Jahre und habe darum eine recht gute Vorstellung von dem was sie wissen. Aber selbst wenn nun Rudi auf mal unerwarteter Weise erklären würde, ja die Uhr kann auch ruhend im eigenen Ruhesystem dilatiert laufen und die zu dieser bewegten Uhren laufen schneller, dann wäre das einfach im Rahmen der SRT falsch, so falsch wie die Aussage auch von Peter Kroll falsch ist. Und das die nicht richtig ist, hat Rudi ja schon bestätigt. Wobei er es weniger direkt formuliert als ich.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Und ja, es stimmt auch, aber um das festzustellen muss man andere Vergleiche machen, andere Fragen an die Natur stellen. Dann wird sie auch anders antworten und die Uhr im Zug wird dann weniger vergangene Zeit anzeigen, genau wie man es erwartet hat. Man vergleicht zuerst die Uhr der Lok mit der von Kurt, dann die Uhr Lok mit der Uhr von Holle, und siehe, die Uhr der Lok zeigt jetzt weniger Zeit an. Im ganzen Zug ist für denselben Vorgang seit 0 weniger Zeit vergangen als im ganzen Bahnhof. Das ist Fakt, eindeutig festgestellt, die Natur wurde befragt und hat geantwortet. Nenne es die andere Hälfte der Wahrheit, oder was auch immer. Die ganze Wahrheit zeigt sich nur, wenn man beide Fragen stellt. Und beide Antworten sind eindeutig, invariant und korrekt

Was sagen denn die "Antworten der Natur" (oder genauer deren Simulation)?

Kurt stellt beim Uhrenvergleich mit den Uhren fest, daß seine Uhr weniger Zeit als die Uhr am Zugende anzeigt. Dann muß er das Ergebnis von Holle hinzuziehen, das sagt, daß die Uhr der Lok weniger Zeit anzeigt als die Uhren von ihm und Frau Holle. Daraus kann man schon annehmen, daß auch die Uhren im Zug im Bezugssystem den Bahnhofs langsamer gehen. Also die Differenz zwischen seiner Zeitanzeige und der von der Uhr vom Zugende

Naja, er muss nicht das Ergebnis von Holle hinzuziehen. Das kann er machen, klar, und dann weitere Schlüsse ziehen.

Ich ziehe es vor, die Sache immer in kleinst möglichen Schritten abzuarbeiten und am Ende die Gesamtschau zu betrachten.

Kurt macht zwei Vergleiche seiner Uhr mit Lok und Zug-Ende. Das reicht für's Erste. Daraus ergeben sich schon eindeutige Fakten, die man sozusagen mal eintüten kann: Ein absoluter Vorgang, begrenzt durch zwei Vergleichsereignisse, und zwei Zeiten, die sich dabei sich invariant für beide Systeme ergeben: 5 J Eigenzeit im Zug entsprechen 3 J Eigenzeit im Bahnhof.

Entsprechend macht man dann noch zwei Vergleiche der Lok-Uhr mit Kurt und Holle. Daraus ergeben sich auch eindeutige Fakten, die man sozusagen eintüten kann: 1,8 J Eigenzeit im Zug entsprechen 3 J Eigenzeit im Bahnhof.

aus der Tatsache folgt, daß die Uhren des Zuges in dem Bezugssystem des Bahnhofs nicht synchron sind und daher der Zeitunterschied herkommt.

Ja genau. Die RdG ist der Grund dafür, dass die Uhren der gegeneinander bewegten Systeme nicht synchron sind. Genau deshalb bevorzuge ich direkte Uhrenvergleiche vor Ort: Da legt die Natur nämlich die Karten auf den Tisch.

Ansonsten "sieht" jeder punktförmige Beobachter je nach Entfernung und Bewegungszustand etwas anderes auf derselben Uhr. Zusammen mit zwei Uhren am selben Ort befindet er sich aber immer am Schnittpunkt beider Gleichzeitigkeits-Hyperflächen, was dann in beiden Systemen invariant "die Gegenwart" ist, der Schnittpunkt zweier Weltlinien. Die Uhren vor Ort am Treffpunkt können nicht "lügen" und jedem etwas anderes zeigen. Die Musik spielt in der RT immer vor Ort.

So gesehen ist die RdG eher hinderlich als hilfreich, wie ich finde. Je nach Fragestellung kann und muss man mit der RdG rechnen, klar. Aber nicht zwingend immer und überall. Einfache direkte Uhrenvergleiche vor Ort tun's wie gezeigt eigentlich auch.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 18. Aug 2023, 22:03

Naja, er muss nicht das Ergebnis von Holle hinzuziehen. Das kann er machen, klar, und dann weitere Schlüsse ziehen.

Nun ja nur durch das Ergebnis von Holle kann Kurt wie sich "seine Zeitdifferenz" mit den Uhren des Zuges zusammensetzt. Denn diese ist ja die Summe der RdG und der Zeitdilatation der Uhren des Zuges. Das Ergebnis von Holle gibt ihm die klare Antwort, daß die einzelnen Uhren des Zuges gegenüber des Bahnhofs nachgehen (dilatiert sind).

So gesehen ist die RdG eher hinderlich als hilfreich, wie ich finde. Je nach Fragestellung kann und muss man mit der RdG rechnen, klar. Aber nicht zwingend immer und überall. Einfache direkte Uhrenvergleiche vor Ort tun's wie gezeigt eigentlich auch.

Die RdG ist aber notwendig, um wechselseitige Zeitdilatation und Längenkontraktion zu verstehen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 18. Aug 2023, 22:03
Die RdG ist aber notwendig, um wechselseitige Zeitdilatation und Längenkontraktion zu verstehen.

Ja schon. Mit meiner "Idee" der direkten Vergleiche will ich auch nicht die SRT für Anfänger erklären, wollte ich nie. Solches Grundwissen setze ich voraus. Die Diskussion mit Daniel K. war anfangs auch ganz fruchtbar, denn er versteht ja zweifellos die RdG und diese ganzen Gundlagen.

Erst als ich anfing die Sache mit den direkten Verglichen zu bringen, um eine sehr einfache Widerlegung von Kurts Zug-Bahnhof-Behauptung mit angeblich absolutem Ruhesystem zu präsentieren, ist Daniel K. ausgestiegen und meint seither, das man es unmöglich so machen könne. Er sieht das Relativitätsprinzip in Gefahr und Peter Kroll sagt ganz falsches und und und. Ich verstehe nach wie vor nicht, was das soll. Die Sache ist doch ganz trivial einfach. Anscheinend versteht er die SRT ja doch nicht so gut wie es zuerst den Anschein hatte^^.