Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

[Daniel K.]

Die kurze Diskussion mit Rudi Knoth in 2 Tagen war fruchtbarer als dein ständig wiederholtes trotziges Gebrabbel seit Monaten. Der versteht was man sagt und du halt nicht.

Ach was, in wie weit konkret?

Steht doch alles da.

Gelogen, nichts steht da.

Er widerspricht Dir [...]

Widerspruch ist kein Problem, im Gegenteil. Er versteht was ich sage und antwortet sinnvoll. Und du halt nicht.

Gelogen, Widerspruch ist genau Dein Problem, und ich antworte sehr sinnvoll und richtig, kannst Du oft nur auf Mangel an Grundlagenwissen nicht verstehen. Meine Rechnungen sind richtig, meine Ergebnisse, meine Grafiken und Du kannst nicht zeigen, zitieren, wo ich nicht sinnvoll geantwortet habe. Darum lügt Du eben wie üblich.

 

Da in dieser Diskussion mein Name gefallen ist, möchte ich etwas klarstellen, es geht mir nicht darum dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer "recht zu geben", sondern meine Sicht der Dinge darzulegen.

Ja danke, das ist schon klar geworden und so sollte eine Diskussion auch ablaufen. Daniel K. hat leider immer recht und wer ihm nicht zustimmt oder von etwas anderem spricht als er, der liegt völlig falsch und hat die Physik "nicht im Ansatz" verstanden^^.

Gelogen, ich habe Dir sogar extra immer ganz deutlich in der letzten Zeit geschrieben, wenn Du mal was Richtiges geschrieben hast, das Problem liegt auf Deiner Seite Holle, und es gibt nicht ein wenig schwanger, Aussagen zur Physik sind entweder richtig, wie bei mir, oder falsch wie in der Regel von Dir. Das mit der Geschwindigkeit ist falsch, hat Rudi Dir auch so erklärt wie ich, hast Du bis heute nicht geschnallt, eingesehen und zugegeben, dann das mit den systemabhängigen Einheiten, das ist einfach falsch, wer so was schreibt hat die Physik nicht im Ansatz verstanden, ist so, ist eine Tatsache, musst Du nicht persönlich nehmen, weil das nicht gegen Dich als Person gerichtet ist, sondern nur das was Du behauptest betrifft.


Nur drei Aussagen von Dir aus den letzten Tagen:

... weil die LG und auch die Relativgeschwindigkeit dieselbe ist in beiden Systemen, müssen die natürlichen Einheiten Sekunde und Meter unterschiedlich sein.

Wenn die Uhr vom reisenden Zwilling bei der Rückkehr nur 8 Jahre gezählt hat und die vom zurück gebliebenen Zwilling 10 Jahre gezählt hat, dann können sie unmöglich gleich lange Jahre gezählt haben. Wer das nicht einsieht, der sollte sich besser nicht mit einer Naturwissenschaft beschäftigen. Ein Minimum an logischem Denken braucht es schon.

Holle, wenn die Einheiten unterschiedlich wären, dann wären die beiden nicht unterschiedlich alt, dann wären sie gleichalt, hätten nur eine unterschiedliche Zahl an unterschiedlichen Einheiten gezählt.

Genau so ist es. Sie sind als Zwillinge immer gleich alt, wurden gleichzeitig geboren und trinken gleichzeitig ein Bier auf die Rückkehr des Reisenden. Nur hat der Gereiste eben eine kleinere Zahl an längeren Jahren gezählt und sieht jünger aus, ist er aber nicht. Es gibt nur eine einzige absolute Zeitspanne zwischen ihrer Geburt und dem Umtrunk. Sie haben diese Zeitspanne nur verschieden gezählt.

Wer so was schreibt, hat die Grundlagen der Physik nicht verstanden, und das ist nur die kleine Spitze des Eisberges Deiner falschen Aussagen.

Bei Frau Holle liegt vermutlich der Grund für die Idee der "systemabhängigen Einheiten" in den widersprüchlich anmutenden Begriffen Zeitdilatation und Längenkontraktion.

Das hat jedenfalls mit reingespielt, stimmt. Anfangs hatte ich etwas Mühe mir das vorzustellen, und ich brauche eher bildhafte Vorstellungen um mir etwas klar zu machen. Mathematische Formeln sind ja gut und recht, aber letztlich geht es ja um physikalische Phänomene, wobei die mathematischen Zusammenhänge auch möglichst anschaulich werden sollten, wenn man sie physikalisch "begreifen" will. Jedenfalls mir geht es so.

Rechnen kann man ja viel, aber nicht jedes Ergebnis ist auch ein sinnvolles. Was soll denn 1 m sein? Eine Zahl und ein Buchstabe, naja, und Rechenregeln und Gleichungen kennt man (hoffentlich) aus der Schule. Nach einigen Umstellungen hat man wieder andere Zahlen und Buchstaben, und meistens nicht mal Zahlen, nur Buchstaben und "komische" Zeichen aus dem griechischen Alphabet ... aber die Frage ist und bleibt, was bedeutet das nun konkret? Wo sind die verschiedenen Seitenlängen meines 16 m² Quadrats mit 4 m und –4 m? Ah ok ... das Ergebnis mit – 4 m kann ich ignorieren... es reicht den Betrag zu kennen ohne Vorzeichen. Muss man wissen wenn's konkret wird, sonst steht man ratlos da und sucht vergeblich einen Zollstock mit negativen Zahlen drauf.

Aber was, wenn's komplizierter wird? Was kann/darf man wo ignorieren und was nicht? Was kann/muss man wie interpretieren?

Komplizierter als √16?

1. Was ist Sache, wenn der Zwilling den Umkehrpunkt erreicht?
2. Hat er beide Anzeigen 3 Jahre auf seiner Uhr und am selben Ort 5 Jahre auf der anderen Uhr konkret vor seiner Nase oder nicht?
3. Da geht's schon los, schön ausgerechnet hat man die 3 und 5 ... und jetzt?
4. Wie "real" ist das in der Anschauung?
5. Was bedeuten diese Zahlen konkret?

Zu 1, er hat ihn eben erreicht, ...
Zu 2, schnurz, dass ist das Problem mit den fiktiven Beobachtern, der Zwilling muss nichts sehen, er ist sein eigenes "Ruhesystem", und ebenso omnipräsenter Beobachter, der eh jeden Koordinatenwert eines jeden Ereignisses an jedem Ort in jedem System zu jeder Zeit kennt.
Zu 3, jetzt kennt man die Koordinatenwerte des Punktes/Ereignisses für die Zeit in beiden Systemen.
Zu 4, die Frage ist zu unkorrekt ...
Zu 5, es sind Koordinatenwerte, kommt auch auf den Kontext an.

So mancher steigt da bereits aus. Solches "Lametta" braucht man ja nicht. Alles sind nur abstrakte Punkte, sch.... auf die Wirklichkeit. Hauptsache ein bisschen rumgerechnet. Viele Möchtegern-Physiker mit Mathe-First-Ansatz begnügen sich damit. Ich aber nicht.

Das hab ich nie als Lametta bezeichnet, im Gegenteil, dass ist der Baum. Wir haben zwei zueinander bewegte Koordinatensystem mit einer gegebenen Geschwindigkeit, dass alleine reicht um die ganze Bühne für das Stück zu definieren, damit haben wir schon alle Koordinatenwerte für jeden Punkt in beiden Systemen an jedem Ort zu jeder Zeit. Und Du bist es nicht, der den Dingen wirklich auf den Grund gehen will, im Gegenteil streichst Du Uhren raus, nimmst Informationen weg, willst diese unterdrücken, die SRT ohne RdG erklären, wirfst mir sogar vor, zu tief zu gehen, ich würde zu viel zeigen, alles zu komplex, brauchst Du alles nicht, braucht man nicht, will keiner wissen, irrelevant. Deine Worte, kann ich zitieren, weißt Du sicherlich. Also wenn hier wer tiefer einsteigen will und die Dinge genauer verstehen, dann nicht Du sondern ich.

Mangels solcher Anschauung kommst du zu dem falschen Schluss, dass man z.B. im Zug-Bahnhof-Beispiel oder im Erde-Mond-Beispiel nicht einfach die Differenzen so bilden darf wie ich es gezeigt habe ...

Falsch, was soll denn konkret nun Dein tiefergehender Ansatz sein, der über meinen hinaus geht? Eben, da ist nichts, und ich habe nie gesagt, man darf bestimmte Differenzen nicht einfach bilden, Du kannst jede Differenz "bilden" die Du willst mit beliebigen Ereignissen, es geht um die Interpretation dieser Differenzen.


Und hier sind meine richtig und Deine eben falsch, denn Du kommst zu ganz abstrusen falschen Schlussfolgerungen:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

... weil die LG und auch die Relativgeschwindigkeit dieselbe ist in beiden Systemen, müssen die natürlichen Einheiten Sekunde und Meter unterschiedlich sein.

Wenn die Uhr vom reisenden Zwilling bei der Rückkehr nur 8 Jahre gezählt hat und die vom zurück gebliebenen Zwilling 10 Jahre gezählt hat, dann können sie unmöglich gleich lange Jahre gezählt haben. Wer das nicht einsieht, der sollte sich besser nicht mit einer Naturwissenschaft beschäftigen. Ein Minimum an logischem Denken braucht es schon.

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Das ist nur ein kleiner Auszug, aber sollte für den Einstieg reichen.

Du willst mit Deinen "Differenzen" ein absolutes Ruhesystem ermitteln und zwei zueinander bewegte Uhren A und B trennen und eine absolute systemübergreifende Aussage treffen, wie, die Uhr A ging schneller als die Uhr B. Ist die Uhr A am Bahnhof und die Uhr B im Zug, dann sieht der im Zug die Uhren am Bahnhof nicht dilatiert sondern schneller laufen, auch wenn sie gegenüber der eigenen zu ihm ruhenden Uhr bewegt ist. Du widersprichst damit dem Relativitätsprinzip und das sagt Rudi Dir genau so wie ich es Dir seit über einem halben Jahr sage und erkläre.

Mal ergibt sich weniger Zeitdifferenz auf der einzigen Bahnhofsuhr und mal weniger Zeitdifferenz auf der einzigen Zuguhr, und zwar ganz real und wirklich. Im konkreten Experiment würde man es genau so feststellen.

Das sind weiter nur die Anzeigen der Uhren, und auch wenn Du dann da die Differenz von 27 s und 20 s errechnest, bedeutet das dennoch nicht, dass der in der Rakete die Uhren auf Erde und Mond schneller laufend misst, als seine eigene zu ihm ruhende Uhr. Genau das ist der Punkt, den Du nicht verstehen kannst, oder willst, egal wie, auf jeden Fall der Punkt den Du nicht verstehst.

Ich fing hier Ende letztes Jahr mit dem Uhrenparadoxon an, weil ich mein Verständnis genau dazu vertiefen wollte, mir war klar, zwei zueinander bewegte Uhren sind gleichberechtigt, jede geht gegenüber der anderen dilatiert, ich wollte wissen, wo es kippt, wie es zum Zwillingsparadoxon wird, wohin die "Zeit" verschwindet, und ich habe mein Verständnis schon lange entsprechend vertieft und die Dinge für mich beantwortet.

Es bleibt dabei, Holle, wenn Du zwei zueinander bewegte Uhren hast, kannst Du nicht zeigen, wie die eine Uhr real absolut langsamer als die andere Uhr läuft, akzeptiere einfach mal die Fakten und dann kannst Du weiter gehen und versuchen diese zu begreifen.

Bei der 4-dimensionalen Raumzeit wird's mit der Anschauung schon schwierig und mit der Raumzeitkrümmung der ART konnte ich mich nie so richtig anfreunden. In der SRT spricht man gewöhnlich nicht von einer Krümmung, aber konsequenterweise muss man doch sagen, dass sie auch hier schon angelegt ist, derselbe räumliche Abstand ist mal länger, mal kürzer, ebenso der zeitliche ... was ist da los? Ist der Raumfahrer mit seinem Schiff nun ein stumpfsinniger (Zeitdilatation) Pfannkuchen (Längenkontraktion) oder nicht? Naja, sowohl als auch. "Für ihn" bin ich der stumpfsinnige Pfannkuchen.

Was ist dann aber mit "der" Realität vor dem Herrn, die z.B. Kurt zu kennen glaubt? Sie existiert so nicht. Es gibt in dem Fall zwei Realitäten, eine "für" den Raumfahrer und eine andere "für" mich. Der berühmte Physiker Kip Thorne nennt es persönliche Zeit ("personal time"). Jeder hat seine persönliche Zeit, und damit auch seine ganz persönliche Realität.

Geht mehr in Richtung Philosophie und ich würde das bestreiten, es gibt nur eine Realität. Nur weil man sich die Dinge nicht in einer erklären kann, muss man nicht eine zweite erfinden. Vor allem nicht bei der SRT, die geometrisch total gut und einfach vollumfänglich verständlich ist. Zwei Personen sehen auch mit etwas Abstand den anderen kleiner als sich selber, braucht auch dafür keine zwei Realitäten.

Denn nach diesen Begriffen [Zeitdilatation und Längenkontraktion] werden Zeiten und Strecken "scheinbar" unterschiedlich "transformiert". Dies ist aber genau genommen nicht der Fall. Die Dauer zwischen zwei "gleichortigen" Ereignissen (x=0) in S wird in S' um den Faktor Gamma vergrößert. Das ist die Zeitdilatation. Dasselbe gilt für den "gleichzeitigen" Abstand in S (t = 0), der in S' auch größer ist. Aber die zu messende Länge liegt in S' weshalb diese Länge dann in S gemessen wird und daher "kürzer" als in S' ist.

Ja ist klar.

Wäre schön, wenn es klar ist.

Beides erfüllt das Relativitätsprinzip. Daher ist das mit den unterschiedlichen Einheiten keine gute Idee, denn man kann dasselbe Experiment auch im anderen System machen und sollte dann dasselbe Ergebnis. bekommen.

Naja, ob es eine gute Idee ist, ist Ansichtssache. Es ist jedenfalls nicht grundsätzlich falsch.

Es geht um Physik, das ist keine Frage des persönlichen Geschmacks und es ist grundsätzlich falsch, ganz grundsätzlich, so wirklich ganz doll falsch Holle. Wieder bist Du nicht in der Lage einen Verständnisfehler einzuräumen und dann mit dem richtigen Wissen weiterzugehen, Du kannst das einfach nicht, nichts ist falsch, was Du schwurbelst, zumindest nicht "grundsätzlich" und zur Not erkennst Du einfach an, dass man da unterschiedlicher Meinung zu sein kann. Nein Holle, das ist grundsätzlich falsch, es gibt keine Unterschiedlichen Einheiten für Sekunde und Meter. Und das ist ganz wichtig und entscheidend.

Denke man kann es so interpretieren und für mich ist die Vorstellung hilfreich. Das muss nicht für jeden gelten, ist klar. Für Leute, die nur schwarzweiß in den Kategorien richtig oder falsch denken können, ist das natürlich nichts (damit bist nicht du gemeint, Rudi Knoth). Aber das Zauberwort ist und, nicht oder.

Das ist nicht hilfreich, sondern hinderlich, Du belügst Dich selbst, und diffamierst jene die den Unfug eben zu Recht als solchen bezeichnen und Dir erklären das ist falsch. Die können also nur in schwarzweiß Kategorien denken, nur richtig oder falsch, Du bist denen natürlich voll fett überlegen, der böse Daniel K. zum Beispiel, der Wurm, kann nur in solchen Kategorien denken, darum kann er gar nicht erkennen, wie genial Holle doch wahrlich ist. Du belügt Dich Holle, Einheiten sind nicht systemabhängig und so eine falsche Vorstellung kann nicht hilfreich sein, oder ist so hilfreich wie der Versuch mit Benzin ein Feuer zu löschen. Auch da gibt es keine zwei Meinungen, auch das ist falsch, versuch das bloß nicht.

Es gibt z.B. eine Interpretation von Prof. Dr. Christof Wetterich über die Expansion des Universums, den Urknall etc., wo er so ähnlich vorgeht und einfach die Zeit anders skaliert. So kann man z.B. die Beobachtungen der Astronomen auch so interpretieren, dass nicht das Universum expandiert, sondern alles im Universum schrumpft. Dann gibt es keinen Urknall mehr als unerklärliche Singularität, sondern das Universum existiert einfach schon ewig und der Urknall ist nur eine Art Koordinatensingularität. Das funktioniert problemlos und steht nicht im Widerspruch zu den Beobachtungen oder zur RT. Es ist halt ein anderes Modell, und man kann nicht sagen, dass das eine oder andere Modell das einzig "richtige" ist. Dass man allgemein eine Expansion seit dem Urknall annimmt ist nur eine Konvention, eine Vereinbarung.

Man kann sogar die Erde theoretisch als Hohlkugel physikalisch richtig beschreiben, nur muss man dafür zusätzliche Annahmen machen und alles wird komplexer, man sucht sich immer die Theorie, die die Dinge am einfachsten mit den wenigsten Vorgaben am genauesten beschreiben kann.

Natürlich ist es sinnvoll, das man sich auf ein bestimmtes Modell einigt, wenn es zwei gleichwertige gibt, damit alle von der gleichen Sache reden und man nicht ständig hin- und her transformieren muss. Es gibt meines Wissens auch eine Äthertheorie von einem gewissen Herrn Schmelzer, die wissenschaftlich anerkannt (peer-reviewed) ist, nur kommt die noch komplizierter daher als die RT und bringt keine neuen Vorhersagen oder Erkenntnisse. Das gleiche ergibt sich einfacher mit der RT.

Schmelzer ist ein recht heißes Eisen, nicht nur was die Aussagen zur Physik angeht, es bleibt aber wie es ist, man sucht sich die einfachste und genauste Erklärung, je weniger Annahmen man machen muss, um so besser ist das.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Es braucht ja auch niemand Fußball oder Tennis, und trotzdem gibt es viele, die sich gern damit beschäftigen. Warum auch nicht? Irgendwas muss man halt machen, wenn man nicht gerade am Jagen und Sammeln ist.
 

Wozu brauchst du denn eine RT? Hast dich ja selber so lange beeinflusst bis du den Widersinn selber glaubst?
Um "dazuzugehören"?

Nein, bin eher Eigenbrötler gehöre nirgends so wirklich dazu. Es ist einfach ein Interesse am Grübeln und Nachdenken. Und inzwischen ist es auch kein Widersinn mehr. Die RT ist nichts, was man nicht verstehen könnte. Etwas Bildung gehört aber schon dazu, oder wenigstens ein Lernwille und Offenheit für Dinge, die einem zunächst wenig verständlich sind. Jemand mit Mathe-Allergie wird den Zugang eher nicht finden. Das Interessante an den Naturwissenschaften ist gerade, dass die Erkenntnisse nicht nur Meinungen sind, sondern nachprüfbare Tatsachen. Der oberste Richter ist die Natur selbst und nicht der Mensch oder eine handvoll Menschen. Die Überlegungen z.B. zur Zeitdilatation und Längenkontraktion der SRT sind nicht wirklich schwer zu verstehen und den mathematischen Teil kann jeder leicht auf einem Blatt Papier nachvollziehen, der mal etwas Matheunterricht genossen hat.

Dein Weg nach dem Motto "was ich nicht verstehe gibt's auch nicht" ist jedenfalls keine Option für mich. Wieso beschäftigst du dich denn mit sowas? Um dagegen zu sein und nicht dazu zu gehören? So mancher fühlt sich ja besonders schlau, wenn er einfach gegen alles ist, was man "Mainstream" nennt. Aber die Natur kann man nicht durch eine Meinung austricksen. Wenn du unbedingt gegen etwas sein willst, dann ist eine Naturwissenschaft das ungeeignetste Gebiet, das du dir aussuchen kannst. Da kann die Chefin namens Natur nämlich nicht überstimmt werden, egal wie viele Kurts oder Flacherdler das versuchen.
 
 

[Frau Holle]

Du willst mit Deinen "Differenzen" ein absolutes Ruhesystem ermitteln und zwei zueinander bewegte Uhren A und B trennen und eine absolute systemübergreifende Aussage treffen, wie, die Uhr A ging schneller als die Uhr B. Ist die Uhr A am Bahnhof und die Uhr B im Zug, dann sieht der im Zug die Uhren am Bahnhof nicht dilatiert sondern schneller laufen, auch wenn sie gegenüber der eigenen zu ihm ruhenden Uhr bewegt ist. Du widersprichst damit dem Relativitätsprinzip und das sagt Rudi Dir genau so wie ich es Dir seit über einem halben Jahr sage und erkläre.

Das sagt mir Rudi genau nicht, und dass die Szene asymmetrisch ist habe ich ich dir auch schon x mal erklärt. Dass du das ignorierst ist nicht mein Fehler und nicht mein Problem. Deine Meinung dazu kenne ich nun zur Genüge und sie ist mir sch...egal. Du kapierst es einfach nicht und damit kann ich leben.

Eins ist jedenfalls sicher: Wenn ich das Haus verlasse, dann stehe ich draußen, kann das eindeutig feststellen und jeder andere Beobachter, sei er nun fiktiv oder nicht wird mir das eindeutig bestätigen. Ich stehe nicht relativ draußen. Ich stehe absolut draußen, barfuß im Gras vom Vorgarten. Und vorher war ich drinnen, nicht relativ drinnen, sondern absolut drinnen, in Pantoffeln auf dem Fußboden vom Haus. Und wenn ich beim Rausgehen Uhrzeit verloren habe im Vergleich zu den synchronisierten Uhren drinnen und draußen, dann kann ich das ebenfalls feststellen durch einfachen Uhrenvergleich a) drinnen und b) draußen, wenn ich die beiden Differenzen bilde. So ist das und nicht anders. Kapier's oder kapier's nicht.
 

[Daniel K.]

Was war denn nun bitte konkret fruchtbar an den Aussagen von Rudi, wo glaubst Du hat er Dir zugestimmt ...

Mal wieder nicht verstanden, ist klar. Wie kommst du auf die Idee, dass ausgerechnet ich es dir verständlich machen könnte? Wo du das Offensichtlichste einfach nicht siehst?

Holle, ich verstehe das alles, kann Dir gerne zitieren, wo Du etwas behauptest, etwas falsches, und Rudi Dir konkret widerspricht.

Bei der Zeitdilatation z.B. hat mir Rudi Knoth zugestimmt, Ausgegend vom invarianten Viererabstand (ds)² = (dt)² − (dx)² schreibt er:

Die Koordinatenwerte x, t, x', t' sind als Differenzen zu verstehen [...] t² − x² = t'² − x'². Im Falle der Zeitdilatation gilt, das z.B. x = 0 und x' = vt' ist [...]. t² = t'² − (vt')². Nach t' aufgelöst ergibt das dann t' = t / √(1 − v²).

Mir der bekannten Formel (c = 1) für den Gammafaktor γ = t / √(1 − v²) ist das natürlich nichts anderes als t' = γ t bzw. dt = γ∙dt', wenn die bewegte Uhr dt' zählt (γ ≥ 1).

Die Bestätigung besteht darin, dass z.B. beim ZP nach 5 Jahren Reisezeit über eine Distanz von 3 Lj für die Zeitkoordinaten am ruhenden (dx = 0) Umkehrpunkt mit v = 0,5 c und γ = 5/4 gilt: t = 5 Jahre und t' = t/γ = 4 Jahre.

⇒ Der Reisende hat 4 Jahre auf der Uhr und der Umkehrpunkt hat 5 Jahre auf der Uhr, und das natürlich für beide gleichzeitig am Umkehrpunkt, denn es ist ja nur ein einziges Ereignis, eben ein Treffpunkt.

Was für eine unnötiges Geschwurbel, unterm Strich erklärst Du, Rudi hat Dir zugestimmt, dass es ein Ereignis gibt, eben am Umkehrpunkt, oder wenn die Rakete Centauri erreicht, wo die Uhr in der Rakete 3 Jahre an zeigt und die Uhr auf Centauri 5 Jahre. Und dafür der Aufstand? Der ganze Text, Holle, das ist ein Ereignis das nie strittig war, das sind Rudi, Du und ich uns doch eh lange einig, das hat keiner von uns jemals bestritten. Du erklärst wirklich, Rudi stimmt Dir zu, dass das 5 γ⁻¹ Jahre = 3 Jahre sind. Dafür muss man nicht über den invarianten Viererabstand gehen, dass ist wie gesagt, einfach nur ein Ereignis, und die Koordinatenwerte standen nie in Frage.

⇒ Die Zeitdilatation der reisenden Uhr zeigt sich schon während der Reise, z.B. am Umkehrpunkt oder an jedem beliebigen anderen Punkt auf der Strecke mit dort ruhender Uhr.


Das ergibt sich nicht erst durch die Umkehr:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ...

Nein, ich wette einen Kasten Bier und eine gute Flasche Wein oder eine einiger Maßen gute Flasche Whiskey, dass Rudi genau dem nicht zugestimmt hat, sondern dem explizit widerspricht. Denn das ist falsch und nicht möglich, genau das widerspricht dem Relativitätsprinzip, die Uhren der beiden Zwillinge gehen wechselseitig dilatiert und genau das hat Rudi auch immer so erklärt.

⇒ Auch Peter Kroll hat recht, wenn er sagt "er [der Reisende] weiß es ja", dass er sich auf der Strecke bewegt. Und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben durch solche Vergleiche mit Uhren an der Strecke feststellen.

Nein Peter hat damit nicht Recht, im Gegenteil widerspricht er damit dem Relativitätsprinzip sogar explizit. Es gibt nur eine relative Bewegung, er könnte genauso gut feststellen, dass die Uhren sich zu ihm bewegen, dass Erde und Centauri bewegt sind. Genau diese Fallunterscheidung, die Du ja auch immer wieder machen willst, gibt es nicht, die ist nicht möglich, man kann nicht trennen nach "ist bewegt" und "ist ruhend". Und noch schlimmer ist die Aussage, er könnte es feststellen, wenn er es nicht wüsste, durch den Vergleich mit den Uhren an der Strecke, es gibt kein physikalisches Experiment, mit dem man unterscheiden kann, ob man gegenüber den Uhren an der Strecke oder die Uhren an der Strecke zu einem bewegt sind. Beides ist gleichberechtigt und kann nicht unterschieden werden. Man kann nur feststellen, es gibt eine Bewegung, dafür braucht man aber keine Uhren.

Ganz sicher stimmt Dir da Rudi nicht zu!

⇒ Es gibt hier keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Es wird nur die relative Bewegung zu einer ruhenden Strecke festgestellt. Die Betrachtung ist asymmetrisch, dass die Strecke ggü. dem Reisenden ruht, ist festgelegt durch den konstanten Abstand des Start- und Zielpunkts, wo die Zeitmessungen für dt und dt' beginnen bzw. enden. Schon diese einfache Überlegung übersteigt leider deine Fähigkeiten.

Unfug, die Szene ist nicht asymmetrisch, wir haben zwei zueinander bewegte Bezugssysteme und die das System S Erde/Centauri ist gegenüber dem System Raumschiff bewegt, wie das System S' Raumschiff gegenüber Erde/Centauri. Die in S' bewegten Uhren gehen gegenüber dort ruhender Uhren langsamer, wie die in S bewegten Uhren es eben auch machen.


Das bestätigen einige Physiker unmissverständlich:

Für eine Hin- und Rückreise mit 60 % der Lichtgeschwindigkeit zu einem Ziel in 3 Lichtjahren Abstand ergeben sich folgende Verhältnisse (siehe obige Grafik), aus der Sicht des Zwillings auf der Erde sind für Hin- und Rückweg jeweils 5 Jahre erforderlich. Der Faktor für die Zeitdilatation und die Längenkontraktion beträgt 0,8. Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5 × 0,8 = 4 Jahre altert. Dieser erklärt sich diesen geringeren Zeitbedarf damit, dass die Wegstrecke sich durch die Längenkontraktion bei seiner Reisegeschwindigkeit auf 3 × 0,8 = 2,4 Lichtjahre verkürzt hat.

Da nach seiner Einschätzung auf der Erde die Zeit auch langsamer verstreicht, scheinen auf der Erde unmittelbar vor seiner Ankunft beim fernen Stern lediglich 4 × 0,8 = 3,2 Jahre verstrichen zu sein. Aus der Sicht des Erdenbewohners tritt das Ereignis der Ankunft auf dem fernen Stern jedoch erst 1,8 Jahre später auf. An dieser Stelle tritt aufgrund von intuitiven fehlerhaften Annahmen über Gleichzeitigkeit das Paradoxon auf. Durch den Wechsel der Inertialsysteme während der Umkehrphase verschiebt sich die Wahrnehmung des reisenden Zwillings bezüglich des auf der Erde „gleichzeitigen“ Ereignisses zur Ankunft auf dem Stern um 3,6 Jahre. Zusammen mit den 3,2 Jahren auf dem Rückweg sind also auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings auf der Erde insgesamt 10 Jahre verstrichen, während er selbst lediglich um 8 Jahre gealtert ist.

Holle, ich kann da noch mehr Zitate bringen, hatte ich ja schon, wird Dir nicht helfen, Fakt ist, die Szene ist nicht asymmetrisch an der Stelle wo Du glaubst, man kann nur feststellen, es gibt zwei zueinander bewegte Systeme, man kann nicht feststellen, welches von beiden das bewegte System ist.

Es ist ganz einfach und sehr trivial. Natürlich kommst du jetzt wieder mit "ja aber... blaba... die RdG... blaba... die Uhr am Umkehrpunkt ist nicht schneller gelaufen... blabla... Peter Kroll sagt es falsch... blabla... du hast keine Ahnung... blabla... zietier zitier... blabla..." und das ganze ellenlange Gedöns, das man ja nun bis zum Abwinken ausschließlich von dir liest. Es ist einfach nur ermüdend und ätzend.

Es ist ganz einfach und trivial, und das was ich schreibe sind die Fakten, Rudi stimmt dem so zu, ganz sicher wird er nicht den Unfug von Dir bestätigen, ermüdend und ätzend ist Deine dumme Ignoranz der Fakten.

Der Punkt ist doch der, ich gehe Dir einfach so richtig auf die Nüsse, weil ich unnachgiebig für die Wahrheit schreibe

Nein, weil du immer nur von mir schreibst, fast ausschließlich ad personam, und wenn du etwas Sachliches bringst, dann ist niemals das, worum es geht. Typisch bei der Geschwindigkeit, ich rede von der Geschwindigkeit ggü. einem einzeln Punkt. Die Geschwindigkeit kann als Vektor auf ihn zu oder von ihm weg zeigen. Das ist ein Unterschied. Habe ich mehrfach genau erklärt, wovon ich da rede. Kapierst du nicht oder ignorierst es und behauptest einfach, dass ich nicht wüsste was eine Geschwindigkeit ist. Das ist total bescheuert, kann man nicht anders sehen.

Gelogen, ich habe die ganze Zeit sachlich geschrieben, und Du fingst an abzudrehen, als ich Dir bei Deiner Aussage widersprochen habe, Du könntest im Zug feststellen ob der Zug selber sich bewegt oder die Gleise, oder ob sich der Bus selber bewegt, eben bei dem ganzen Kram den Du ja auch weiter ständig behauptest. Und da bist Du dann abgedreht.

Und das mit der Geschwindigkeit ist auch richtig was ich erkläre, Du kannst nicht zeigen, dass die Vektoren dieselbe Richtung haben, die Geschwindigkeit ist nicht so definiert, dass sie positiv ist, wenn sie sich einen Punkt nähert und negativ, wenn sich etwas entfernt. Die Geschwindigkeit ist im System selber definiert und die beiden Geschwindigkeiten der Uhren A und B sind im Ruhesystem der Uhr C gleich, vom Betrag, der Richtung und der Orientierung. Die Asymmetrie, welche Du da behauptest gibt es nicht.

Und ich habe Dir die Grafik und die Aussagen von Wikipedia aus dem Artikel gezeigt, auf den Du Dich selber berufst, auch da steht ganz klar, die Uhren A und B gehen im Ruhesystem der Uhr C nach. Bescheuert ist wie ignorant Du Dich hier die ganze Zeit verhältst und das Du einfach nicht zugeben willst, wenn Du Dich irrst. Ist ja auch bei den Einheiten so, auch da erklärst Du stur wie ein Esel, ja die Aussage von Dir, mit den systemabhängigen Einheiten wäre eben nicht grundsätzlich falsch. Doch ist sie, grundsätzlich, ohne wenn und aber, aber auch da kannst Du nicht zugeben, wenn Du irrst.

Da bleibt mir nichts anders übrig als auch ad personam zu schreiben und dir klar zu sagen, Du hast eins an der Waffel. Werde dich wohl in Zukunft ignorieren müssen. Genug ist genug. Erinnere mich noch als ich zuerst auf dieses komische Forum gestoßen bin. Da lagst du gerade im Streit mit Kurt. Das ist anscheinend deine Natur, nur streiten, andere "zerbröseln" und als Dummköpfe hinstellen. Im UWudL- Forum hast du dich nicht lange gehalten, da funktioniert das mit dem Streiten wohl nicht so gut und die Foristen dort sind dir eh fachlich haushoch überlegen. Aber hier kannst du beliebig rumproleten und den einäugigen König spielen. Moderatoren scheint's ja nicht zu geben. Ganz toll... äh erbärmlich muss man leider sagen.

Im UWudL war ich einfach länger nicht mehr, und klar wirst Du Dir die Augen zu halten und die Fakten weiter ignorieren, bist eben der typische Querdenker, laut schreien, bleidigen, nicht zuhören, Fehler nie zugegen, immer Recht haben wollen, und aggressiv werden. Und wir können gern in ein Forum gehen, wo es Moderatoren gibt und wo eine Menge User Ahnung von Physik haben, traust Dich nicht, man würde Dir die Hose über den Kopf ziehen, mit all dem Unfug den Du faselst.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Du willst mit Deinen "Differenzen" ein absolutes Ruhesystem ermitteln und zwei zueinander bewegte Uhren A und B trennen und eine absolute systemübergreifende Aussage treffen, wie, die Uhr A ging schneller als die Uhr B. Ist die Uhr A am Bahnhof und die Uhr B im Zug, dann sieht der im Zug die Uhren am Bahnhof nicht dilatiert sondern schneller laufen, auch wenn sie gegenüber der eigenen zu ihm ruhenden Uhr bewegt ist. Du widersprichst damit dem Relativitätsprinzip und das sagt Rudi Dir genau so wie ich es Dir seit über einem halben Jahr sage und erkläre.

Das sagt mir Rudi genau nicht, und dass die Szene asymmetrisch ist habe ich ich dir auch schon x mal erklärt. Dass du das ignorierst ist nicht mein Fehler und nicht mein Problem. Deine Meinung dazu kenne ich nun zur Genüge und sie ist mir sch...egal. Du kapierst es einfach nicht und damit kann ich leben.

Rudi hat mehrfach erklärt, die Uhren gehen wechselseitig langsamer, er erklärt richtig im Rahmen der Physik, die im System zum Beobachter bewegte Uhr geht langsamer, das gilt so für die Uhr C im Ruhesystem der Uhren A und B und ebenso gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C langsamer.


Falsch, das ist nur ein Szenario, welches aus dem Ruhesystem der Uhren A und B gezeigt wird und auch aus dem Ruhesystem der Uhr C:

Im Inertialsystem S sind A und B synchron. Die „bewegte“ Uhr C tickt langsamer und geht bei Ankunft bei B nach. ... Im Inertialsystem S′ sind A und B aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht synchron, wobei B gegenüber A vorgeht. Obwohl hier die „bewegten“ Uhren A und B langsamer ticken, reicht der Zeitvorsprung von B, damit auch hier C gegenüber B bei der Zusammenkunft nachgeht.

Ich habe die zitierten Texte von Wikipedia auch in die Grafik gesetzt und diese etwas ergänzt, Fakt ist, im Artikel auf Wikipedia wird meine Aussage bestätigt und der Deinen klar widersprochen. Erstmal ist es ein und dasselbe Szenario, so zeigt es Wikipedia, dann steht da eindeutig, die Uhren A und B gehen als "bewegte" Uhren im Ruhesystem der Uhr C langsamer, so wie ich es auch die ganze Zeit richtig erkläre. Und am Ende geht die Uhr B nur gegenüber der Uhr C vor, weil die Uhr B durch die RdG einen Zeitvorsprung hatte, der ausreichend groß ist um noch mehr anzeigen zu können, als die Uhr C.

Das sind die Fakten, Rudi stimmt dem ganz sicher zu, Du widersprichst hier der Aussage von Wikipedia, generell dem Relativitätsprinzip, der SRT und der RdG!

Eins ist jedenfalls sicher, wenn ich das Haus verlasse, dann stehe ich draußen, kann das eindeutig feststellen und jeder andere Beobachter, sei er nun fiktiv oder nicht wird mir das eindeutig bestätigen. Ich stehe nicht relativ draußen. Ich stehe absolut draußen, barfuß im Gras vom Vorgarten. Und vorher war ich drinnen, nicht relativ drinnen, sondern absolut drinnen, in Pantoffeln auf dem Fußboden vom Haus.

Das ist ein Strohmannargument, nur weil Du ganz sicher "draußen" stehst, wenn Du das Haus verlässt, sind Deine Aussagen zur SRT und den Uhren weiter falsch. Ebenso Deine Aussagen zur Geschwindigkeit der beiden Uhren A und B, kann man auch hier in der Grafik sehen, beide haben dieselbe Geschwindigkeit, mit der selben Richtung und Orientierung des Vektors, beide Uhren A und B gehen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert und nicht schneller wie Du schwurbelst.

Und wenn ich beim Rausgehen Uhrzeit verloren habe im Vergleich zu den synchronisierten Uhren drinnen und draußen, dann kann ich das ebenfalls feststellen durch einfachen Uhrenvergleich a) drinnen und b) draußen, wenn ich die beiden Differenzen bilde. So ist das und nicht anders. Kapiere e's oder kapiere es nicht.

Hat nichts mit den Fakten zu tun und all Deinen falschen Aussagen, Fakt ist, die zueinander bewegten Systeme sind gleichberechtigt und es gilt das Relativitätsprinzip, so wie es auch auf der Grafik bei Wikipedia steht, so wie es viele Physiker auch zum Zwillingsparadoxon richtig erklären, Du hast Dir leider den Physiker gesucht, der es falsch erklärt. Der wirklich falsche Aussagen macht, was nicht heißen soll, er weiß es nicht besser, nur, er erklärt es einfach in Teilen falsch.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Seine Uhr lief langsamer, weil seine SI-Sekunde nun mal länger war im direkten Vergleich. Das muss so sein, weil die LG und auch die Relativgeschwindigkeit dieselbe ist in beiden Systemen, müssen die natürlichen Einheiten Sekunde und Meter unterschiedlich sein.

Findest Du auch "prinzipiell richtig"? Also ich bekomme davon kaputte Schreibtischplatten, mir tut das fast weh, so falsch wie das ist.

Das ist für mich auch eindeutig falsch.

Nur ein konkretes Beispiel, und Holle, ich wette, er verstehst nur nicht richtig wie Du es meinst, Du drückst Dich etwas "lax" aus, aber grundsätzlich ist Deine Aussage nicht falsch, oder? Und es gibt viel mehr davon ...

Naja der Witz ist, dass wir in der Diskussion noch nicht mal bis zur Umkehr gekommen sind. Bis jetzt hat der Reisende gerade mal den Umkehrpunkt erreicht und kann jetzt schon feststellen, dass er während der Hinreise weniger Eigenzeit auf seine Borduhr bekommen hat als die Uhr am Umkehrpunkt, die zum Startpunkt ruht.

Er ist also bereits am Umkehrpunkt jünger als sein Bruder am Startpunkt, was er allerdings am entfernten Startpunkt nicht "sieht". Die Uhr dort lief aus seiner Sicht ja stets langsamer als seine Borduhr. Aber das gilt nicht für die Uhr am Umkehrpunkt (oder eine an der Strecke). Dort angekommen, hat er direkten Einblick ins Ruhesystem des Bruders und erkennt zweifellos, dass der in seinem Ruhesystem bereits älter sein muss.

Nein. Beide Zwillinge lesen von der Gegenseite dieselbe Uhrzeit ab. Bis dahin ist die Sache symmetrisch, wenn man annimmt, dass am Umkehrpunkt keine mit dem Ausgangspunkt synchronisierte Uhr ist.

Ich finde das "nein" doch recht klar und deutlich, aber ich wette, er verstehst nur nicht richtig wie Du es meinst, Du drückst Dich etwas "lax" aus, aber grundsätzlich ist Deine Aussage nicht falsch, oder? Und es gibt viel mehr davon ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Es braucht ja auch niemand Fußball oder Tennis, und trotzdem gibt es viele, die sich gern damit beschäftigen. Warum auch nicht? Irgendwas muss man halt machen, wenn man nicht gerade am Jagen und Sammeln ist.

Wozu brauchst du denn eine RT? Hast dich ja selber so lange beeinflusst bis du den Widersinn selber glaubst? Um "dazuzugehören"?

Nein, bin eher Eigenbrötler gehöre nirgends so wirklich dazu. Es ist einfach ein Interesse am Grübeln und Nachdenken. Und inzwischen ist es auch kein Widersinn mehr. Die RT ist nichts, was man nicht verstehen könnte. Etwas Bildung gehört aber schon dazu, oder wenigstens ein Lernwille und Offenheit für Dinge, die einem zunächst wenig verständlich sind. Jemand mit Mathe-Allergie wird den Zugang eher nicht finden.

Leider machst Du Dir da aber so richtig was vor, egal ob mit oder ohne Allergie gegen Mathematik, Fakt ist, Dir ist das Verständnis der SRT nicht gegeben, Du scheiterst schon weit bevor die SRT auch nur in Sichtweite kommt.

Das Interessante an den Naturwissenschaften ist gerade, dass die Erkenntnisse nicht nur Meinungen sind, sondern nachprüfbare Tatsachen. Der oberste Richter ist die Natur selbst und nicht der Mensch oder eine Handvoll Menschen. Die Überlegungen z.B. zur Zeitdilatation und Längenkontraktion der SRT sind nicht wirklich schwer zu verstehen und den mathematischen Teil kann jeder leicht auf einem Blatt Papier nachvollziehen, der mal etwas Matheunterricht genossen hat.

Nun ja, man muss bereit sein die Tatsachen aber auch anzuerkennen, diese Bereitschaft fehlt Dir wie auch Kurt sie fehlt. Alleine das mit den Lichtuhren, ignoriert Ihr beide, weil sachlich Ihr dem nichts entgegensetzten könnt. Betrachtet man zwei zueinander bewegte Lichtuhren A und B einmal aus dem Ruhesystem von A, ist klar, das Licht muss für eine Sekunde bei der Uhr B über eine längere Strecke laufen, die Uhr B geht also im Ruhesystem der Uhr A langsamer.

Ebenso schaut es aus dem Ruhesystem der Uhr B aus, hier ist der Weg für das Licht bei der Uhr A länger, die Uhr A geht also im Ruhesystem der Uhr B langsamer. Und genau so ist es auch bei dem Beispiel von Sanchez, oder dem von Peter Kroll, wenn man nur den ersten Teil betrachtet. Es gibt zwei zueinander bewegte Systeme und beide sind gleichberechtigt, es gilt das Relativitätsprinzip, man kann nur feststellen, die beiden Systeme sind zueinander bewegt. Ganz sicher kann man nicht die im eigenen System ruhende Uhr dilatiert messen, oder die im eigenen System bewegte Uhr schneller.

Dein Weg nach dem Motto "was ich nicht verstehe gibt's auch nicht" ist jedenfalls keine Option für mich. Wieso beschäftigst du dich denn mit sowas? Um dagegen zu sein und nicht dazu zu gehören? So mancher fühlt sich ja besonders schlau, wenn er einfach gegen alles ist, was man "Mainstream" nennt. Aber die Natur kann man nicht durch eine Meinung austricksen. Wenn du unbedingt gegen etwas sein willst, dann ist eine Naturwissenschaft das ungeeignetste Gebiet, das du dir aussuchen kannst. Da kann die Chefin namens Natur nämlich nicht überstimmt werden, egal wie viele Kurts oder Flacherdler das versuchen.

Oh man, Holle, solche Worte solltest Du Dir mit Edding auf die Stirn schreiben, in Spiegelschrift und mit Spiegel durch die Gegend laufen. Du unterscheidest Dich da nicht von Kurt, Du bist der Flacherdler der nicht erkennen kann, einer zu sein.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

.
So, noch mal im ersten Thread gelesen, und was gefunden, ganz vorne, was hier doch richtig gut passt:



Quelle: https://www.katharinengymnasium.de/wolf ... doxon.html

Man kann dort mit beiden Animationen spielen, die Fakten sind wie sie sind, die Uhr C geht im Ruhesystem der Uhren A, B als bewegte Uhr im Rahmen der SRT dilatiert, ebenso gehen die Uhren A, B im Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Die Behauptungen von Holle diesbezüglich sind falsch, sollte aber eh klar sein. Man kann in beiden Animationen sehr gut auch die Rolle der RdG spielen, passt alles perfekt zusammen.

Die Uhr B zeigt mehr an, als die Uhr C, weil sie einfach früher gestartet ist, meine Rede, so zeigt auch die Uhr auf dem Mond eben 27 s an und ist dennoch im Ruhesystem des Reisenden nur 27 γ⁻¹ s = 14,81 s gelaufen, sie ist einfach 12,19 s früher gestartet.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Es braucht ja auch niemand Fußball oder Tennis, und trotzdem gibt es viele, die sich gern damit beschäftigen. Warum auch nicht? Irgendwas muss man halt machen, wenn man nicht gerade am Jagen und Sammeln ist.
 

Wozu brauchst du denn eine RT? Hast dich ja selber so lange beeinflusst bis du den Widersinn selber glaubst?
Um "dazuzugehören"?

Nein, bin eher Eigenbrötler gehöre nirgends so wirklich dazu. Es ist einfach ein Interesse am Grübeln und Nachdenken. Und inzwischen ist es auch kein Widersinn mehr.

Sondern?

Wohl Glauben, erreicht durch lange und ausdauernde Eigenbeeinflussung. (wohl doch um "Dazuzugehören")
Du gehörst aber nicht so richtig dazu, der Logiksinn schlägt immer wieder durch. (und bringt dich dadurch sogar in Verlegenheit)

Kurt

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[Frau Holle]

 
@Daniel K.

Was war denn nun bitte konkret fruchtbar an den Aussagen von Rudi, wo glaubst Du hat er Dir zugestimmt ...

Mal wieder nicht verstanden, ist klar. Wie kommst du auf die Idee, dass ausgerechnet ich es dir verständlich machen könnte? Wo du das Offensichtlichste einfach nicht siehst?

Holle, ich verstehe das alles, kann Dir gerne zitieren, wo Du etwas behauptest, etwas falsches, und Rudi Dir konkret widerspricht.

Wie immer nix kapiert und zielsicher am Thema vorbei. Deine Frage war wo er zustimmt, nicht wo er widerspricht. Wenn du verstanden hättest wo er zustimmt, müsstest du ja nicht fragen. Diese zitierte Frage von dir habe ich beantwortet, am Beispiel mit der Zeitdilatation.

Widersprochen hat Rudi nur bei den Einheiten. Das findet er "keine gute Idee". Das ist in Ordnung, damit kann ich leben und weiter darüber nachdenken. Ansonsten fand er meine Aussagen explizit "prinzipiell richtig", solltest du eigentlich wissen.

Was für eine unnötiges Geschwurbel [...] Und dafür der Aufstand? [...] das hat keiner von uns jemals bestritten. [...] Dafür muss man nicht über den invarianten Viererabstand gehen, dass ist wie gesagt, einfach nur ein Ereignis, und die Koordinatenwerte standen nie in Frage.

Welcher Aufstand? Es ist nur eine sachliche Erklärung. Den Aufstand machst du hier. "Ja stimmt" hätte gereicht oder einfach nur die Klappe halten, wenn es eh unstrittig ist.

Zwar muss man dafür nicht über den invarianten Viererabstand gehen, aber man kann, und dafür bin ich Rudi auch dankbar. Es beweist nämlich nochmal explizit die Invarianz bei diesem Ereignis.

⇒ Die Zeitdilatation der reisenden Uhr zeigt sich schon während der Reise, z.B. am Umkehrpunkt oder an jedem beliebigen anderen Punkt auf der Strecke mit dort ruhender Uhr.

Nein, ich wette einen Kasten Bier und eine gute Flasche Wein oder eine einiger Maßen gute Flasche Whiskey, dass Rudi genau dem nicht zugestimmt hat, sondern dem explizit widerspricht.

Die Wette hast du verloren. Am besten du wettest Haus und Hof.

 
Denn das ist falsch und nicht möglich, genau das widerspricht dem Relativitätsprinzip, die Uhren der beiden Zwillinge gehen wechselseitig dilatiert und genau das hat Rudi auch immer so erklärt.

Dass die Uhren der Zwillinge wechselseitig dilatiert gehen ist unstrittig. Aber damit kannst du meine Aussagen nicht widerlegen, denn ich spreche von den Uhren an anderen Orten, explizit von den beiden Systemzeiten am Ort des reisenden Zwillings. Und da liegt genau dein Denkfehler.

Unstrittig ist: Am Umkehrpunkt liegen wie gezeigt invariant die Systemzeiten t=5 und t'=3 vor, wenn der Reisende dort ankommt. Und wie wir wissen, gilt die Systemzeit t=5 gleichzeitig an jedem Ort im ganzen Ruhesystem des Umkehrpunkts, also auch bei dem zum Umkehrpunkt ruhenden Bruder. Das ist dem Reisenden sehr wohl bekannt, und uns als allwissende Beobachter ist es eh bekannt. Man sieht's ja auch direkt im Minkowski-Diagramm.

Es gibt nur dieses eine Ereignis im Universum, bei dem die Systemzeit t=5 im Ruhesystem des Umkehrpunkts und des Bruders herrscht. Der Reisende Zwilling hat also am Umkehrpunkt in seinem Ruhesystem mit eindeutigen t'=3 Jahren weniger Systemzeitzeit durchlebt als sein Bruder, der synchron mit dem Umkehrpunkt eindeutige t=5 Jahre Systemzeit in seinem Ruhesystem durchlebt hat.

Dass der Reisende in seiner Gleichzeitigkeit instantan etwas anderes beim weit entfernten Bruder "sieht" ist richtig (und in sofern ist die Sache ja auch symmetrisch), aber wegen der RdG kann er dort halt nicht 1:1 ins Ruhesystem des Bruders "sehen". Er kann die dortige Zeit nicht gleichzeitig mit seiner eigenen Systemzeit feststellen: Gleichzeitigkeit an verschiedenen Orten ist nun mal relativ.

Vor Ort beim Umkehrpunkt aber, wo sich der Reisende selber befindet, sieht er ungeachtet der RdG 1:1 ins Ruhesystem des Bruders, wo die Systemzeit nun mal eindeutig t=5 ist, was er dort auch problemlos gleichzeitig mit seiner eigenen Systemzeit t'=3 feststellen kann. Am selben Ort bei einem einzigen Ereignis ist die Gleichzeitigkeit immer gegeben, wie du ja hoffentlich weißt.

Das widerspricht nicht dem Relativitätsprinzip, weil der Reisende in dem Fall ja nicht auf die Uhr des weit entfernten Bruders schaut, sondern auf die Uhr vor Ort am Umkehrpunkt, die mit der des Bruders synchronisiert ist.

Dass das Relativitätsprinzip gilt erkennt man leicht, wenn der Reisende – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – auf die dilatierte Uhr des entfernten Bruders schaut. Es ist ja nicht automatisch ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, nur weil er das nicht tut.

Als Kenner der RdG sollte dir bekannt sein, dass die Uhrzeiten im anderen System asynchron laufen. Die exakte Symmetrie zeigt sich nur, wenn jeder auf die Uhr des anderen schaut, und zwar dorthin, wo sich der andere auch wirklich befindet. Der Ort ist dabei natürlich nicht egal, sondern ganz entscheidend. Nicht ohne Grund heißt die Bühne RaumZeit.

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Oben zitierst du eine Quelle, wo es heißt:

Im Ruhesystem von A und B geht die bewegte Uhr C nach. [...]
Aber wie kann Uhr C nachgehen, wenn doch aus Sicht von C die bewegten Uhren A und B langsamer laufen? [...]
Durch ihren Frühstart kann Uhr B gegenüber C vorgehen, obwohl sie — genau wie A — langsamer läuft als C. Kein Widerspruch!

Das ist der unbestrittene Fall im Beispiel von sanchez, wo sich V von E zu M bewegt. Genau wie im diesem wiki-Artikel wird eindeutig festgestellt, dass die Uhr V ggü. E und M zeitlich nachgeht. Das ist Fakt. Dann wird genau wie in diesem wiki-Artikel mit der RdG erklärt, dass das kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip ist. Nochmal: Es ist Fakt und kein Widerspruch!

Es ist unbestritten absolut richtig, dass sich V relativ zum Ruhesystem von E und M bewegt, was man beim Treffen von V mit M auch an den Systemzeiten vor Ort erkennt, und zwar ohne Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Mit meinem Fall B wird dann gezeigt: Es ist absolut richtig, dass sich M relativ zum Ruhesystem von V und H bewegt, was man beim Treffen von M mit H auch an den Systemzeiten vor Ort erkennt, und zwar ebenfalls ohne Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Es wird symmetrisch jeweils nur eine Relativbewegung eindeutig festgestellt, was dem Relativitätsprinzip nicht widerspricht.

All diese Quellen – Peter Kroll, wikipedia, die von dir selber genannten – sagen ganz eindeutig, dass das zeitliche Nachgehen der dritten Uhr a) eine beim Treffen vor Ort feststellbare Tatsache ist und b) kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip besteht. Wieso geht das nicht in deinen Kopf, nachdem ich es dir schon seit einem halben Jahr immer wieder ausführlich erkläre und alle Quellen es eindeutig bestätigen?

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Weia, jetzt habe ich es dir schon wieder ausführlich erklärt. Bin anscheinend wirklich unfähig es endlich mal aufzugeben. Sicher fallen dir wieder eristische Taschenspielertricks ein, mit denen du alles in Grund und Boden stampfen willst. Wie wär's zur Abwechslung mal mit einer Textwand und 100 alten Zitaten in rot und fett, wo ich angeblich 100^100 falsche Aussagen mache? Wer auch immer hier vielleicht mitliest ist sicher schon ganz scharf drauf – SCNR .

Ganz sicher willst du mir zum 235sten mal den unbestrittenen Vorlauf mit der RdG erklären, wodurch sich natürlich an der Tatsache überhaupt nichts ändert, dass die dritte Uhr gegenüber einer anderen Uhr an der Strecke zeitlich nachgeht, was ja alle Quellen eindeutig bestätigen. Im Gegenteil: Der Vorlauf erklärt ja gerade, warum die dritte Uhr eindeutig zeitlich nachgeht.