Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2023, 09:02

McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben: als er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja eh" (dass er sich bewegt). Klar weiß er es, und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben an den Uhren auf der Strecke erkennen, die nun mal mehr vergangene Zeit anzeigen als seine Borduhr. Ob das nun an einem Vorlauf liegt oder was immer ist ganz egal. Es ist nun mal Fakt.
 

Das man nicht erkennen könne man sei relativ zu einem anderen Objekt bewegt sagt das Relativitätsprinzip ja auch gar nicht aus. Nur das man zum Beispiel unter Deck eine Schiffes ohne Fenster keine Möglichkeit hat zu erkennen ob man bewegt ist oder nicht. Wenn man raus schauen kann ist die Sache ja eh klar das da was bewegt ist. Darum funktioniert übrigens Kurts pdf auch nicht.


Tja, du behauptest es funktioniert nicht, kannst du das auch beweisen?

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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2023, 09:06

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:(Die drei Uhren wurden vor Beginn des Rückfluges synchron gestellt)

Ein Rückflug ist unnötig. Dass es bei einem Rückflug genau gleich rauskommt ist eh klar.

Das mag ja hier bei eurem seltsamen und naturfernen Gedakerleexperiment so sein, in der Realität ist es auf der Erde nicht so.

Kurt

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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Do 8. Jun 2023, 10:02

Kurt hat geschrieben:Tja, du behauptest es funktioniert nicht, kannst du das auch beweisen?

Bis jetzt ist es nicht gelungen das experimentell nachzuweisen, das ist mir Beweis genug.
McMurdo
 

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Do 8. Jun 2023, 10:08

McMurdo hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben: als er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja eh" (dass er sich bewegt). Klar weiß er es, und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben an den Uhren auf der Strecke erkennen, die nun mal mehr vergangene Zeit anzeigen als seine Borduhr. Ob das nun an einem Vorlauf liegt oder was immer ist ganz egal. Es ist nun mal Fakt.
 

Das man nicht erkennen könne man sei relativ zu einem anderen Objekt bewegt sagt das Relativitätsprinzip ja auch gar nicht aus. Nur das man zum Beispiel unter Deck eine Schiffes ohne Fenster keine Möglichkeit hat zu erkennen ob man bewegt ist oder nicht. Wenn man raus schauen kann ist die Sache ja eh klar das da was bewegt ist. Darum funktioniert übrigens Kurts pdf auch nicht.

Ja genau. Beim Relativitätsprinzip geht es um eine absolute Bewegung, die man mit keinem Experiment nachweisen kann. Das ist auch richtig. Eine relative Bewegung kann man natürlich nachweisen und auch erkennen, dass man relativ zu einem bestimmten Ruhesystem bewegt ist, wenn man an Deck ist und die Umgebung sieht. Eben so wie der Zwilling bei Peter Kroll das erkennt, wenn er die Uhren an der Strecke mit seiner Borduhr vergleicht.

Daniel K. tappt hier genau in die Falle, die es zu umgehen gilt: Er meint, dass das Relativitätsprinzip schon ausgehebelt wäre, wenn der Zwilling seine Bewegung und das Ruhesystem erkennt:
Daniel K. hat geschrieben:Und Du schlussfolgerst also nun, so kannst Du [...] eine Fallunterscheidung machen und das Relativitätsprinzip aushebeln [...]
Wird ja immer besser, also nun wird Peter Kroll auch noch unterstellt, er steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

So ist es natürlich nicht. Das so erkannte Ruhesystem ist nicht absolut von der Natur festgelegt, sondern ergibt sich einfach dadurch, dass der reisende Zwilling seine einzige Borduhr mit verschiedenen zueinander ruhenden Uhren an der Strecke vergleicht. Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes. Meine Rede schon immer.

Und meine Fallunterscheidung A/B zeigt ja genau das. Sie soll das Relativitätsprinzip nicht aushebeln, sondern im Gegenteil zeigen, dass es eben gilt, obwohl der Reisende seine Bewegung ggü. einem Ruhesystem durch spezielle Uhrenvergleiche erkennt. Man kann trotzdem nicht sagen, wer sich absolut bewegt und wer nicht. Eine absolute Bewegung gibt es im Universum nun mal nicht. Bewegung ist immer relativ.

Wegen dieser Falle, in die man leicht tappen kann (wie Daniel K. beweist) könnte es eben sein, dass die Gelehrten es lieber nicht so deutlich sagen wie Peter Kroll, wenn er vom reisenden Zwilling sagt "er weiß es ja" (dass er sich bewegt) oder kann es der Strecke ablesen. Das geneigte Publikum soll eben nicht wie Daniel K. auf den Holzweg und die Idee kommen, dass damit schon das Relativitätsprinzip ausgehebelt wäre. So ist es sicher nicht.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Do 8. Jun 2023, 19:35, insgesamt 11-mal geändert.
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Do 8. Jun 2023, 10:09

 
Hier nochmal meine Fallunterscheidung am Stück, weil's so schön ist 8-).
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Eine Zeitkoordinate ist ein physikalischer Wert. Man kann ihn von z.B. einer idealen Uhr ablesen. Kein geringerer als John Archibald Wheeler beschreibt es wie folgt in einem Buch, das mir vorliegt: Er setzt an jeden Ort im Inertialsystem nicht nur eine ideale Uhr, sondern einen idealen Drucker, der dort die Orts- und Zeitkoordinate buchstäblich auf Papier druckt. Das sind die realen physikalischen Werte der Raumzeit im Inertialsystem an jedem Ort. Wheeler setzt auch einen Beobachter des Inertialsystems ein, der alle diese ausgedruckten Werte instantan kennt. Er ist sozusagen das Netzwerk all dieser Drucker und er überschaut die ganze Gleichzeitigkeitsebene. Das ist die physikalische Vorstellung eines Inertialsystems mit all seinen Koordinaten und seinem Beobachter. Die ausgedruckten "Karteikarten", wie er sie nennt, zeigen die handfesten physikalischen Werte im Inertialsystem, und nicht bloß mathematische Variablen, mit denen man jonglieren kann.
-----------------------------------------------------------------------
Betrachten wir zuerst Daniel K.s Ereignis E₀₀ (V startet bei der Erde):
Es entstehen dort mit Wheelers Vorstellung zwei Karteikarten mit t₀₀=0s vom S-Drucker und mit t'₀₀=0s vom S'-Drucker:
E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E

Die Rakete V nimmt beide Karten mit bis zum Ereignis E₀₃ beim Mond M.
Dort entstehen wieder zwei Ausdrucke mit t₀₃=27s und t'₀₃=20s:
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M

Damit ist ganz eindeutig:
  • In S ist die Zeit Δt₁ = t₀₃-t₀₀ = 27s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt'₁ = t'₀₃-t'₀₀ = 20s vergangen.
Die Werte wurden schwarz auf weiß genau so registriert. Die Zeitkoordinaten der Wheelerschen Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen Erde und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (hier E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.

Jetzt bleiben diese Karteikarten auf dem Mond liegen, bis beim Ereignis E₂₇ die Rakete H beim Mond M ist.
Es entstehen dort wieder zwei Karten mit t₂₇=47s vom S-Drucker und t'₂₇=47s vom S'-Drucker:
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Damit ist ganz eindeutig:
  • In S ist die Zeit Δt₂ = t₂₇ - Δt₁ = 20s vergangen
  • In S' ist die Zeit Δt'₂ = t'₂₇ – Δt'₁ = 27s vergangen
Die Werte existieren schwarz auf weiß genau so. Die Zeitkoordinaten der Wheelerschen Drucker sind in ihrem System ja permanent synchron. Es wurde korrekt die in jedem System vergangene Zeit ausgedruckt. Die Reise zwischen H und Mond hat also unterschiedlich lange gedauert in S und S'. Das kann man nicht anders sehen.

⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (hier E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

Diese symmetrischen Resultate A und B sind in Wheelers physikalischer Sicht auf Papier gebannt absolut nachprüfbar ganz eindeutig für jeden. Sowohl für die gedachten Piloten in S' (in V/H) als auch für die Leute in S (auf E/M).

So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur Wheelers "Karteikarten" genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte ausdrucken.

Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Damit ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Do 8. Jun 2023, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2023, 10:20

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Tja, du behauptest es funktioniert nicht, kannst du das auch beweisen?

Bis jetzt ist es nicht gelungen das experimentell nachzuweisen, das ist mir Beweis genug.


Es ist nicht gelungen das PDF auszuhebeln, damit ist klar, dass die RT-Behauptung widerlegt ist.
Da wird nämlich behauptet, dass es unmöglich ist zu erkennen ob bewegt oder nicht.
Im PDF ist eine mögliche Methode dargelegt.
Beweise, dass sie nicht stimmt.
Solange das niemand kann ist sie gültig und damit die RT falsifiziert.

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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon McMurdo » Do 8. Jun 2023, 11:12

Kurt hat geschrieben:
Es ist nicht gelungen das PDF auszuhebeln,
.

Das is schon lange geschehen. Die Erde wird auch keine Scheibe mehr. Ist halt so.
McMurdo
 

Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Do 8. Jun 2023, 11:21

 
@Daniel K.:

Dein grundlegender Fehler ist, dass du meinst es könne nur so sein, dass entweder du recht hast mit deiner RdG-Begründung oder ich mit meiner Fallunterscheidung ("ein bisschen schwanger" geht nicht). Das ist falsch!

Und ist das Zauberwort, nicht oder. Wie meistens im Leben kommt man mit Schwarz-Weiß-Denke nicht weit. 8-).

Dass deine Rechnung stimmt habe ich dir ja bestätigt, daran gibt es nichts zu meckern. Aber du rechnest etwas anderes aus als ich. Trotzdem bekommst du quasi als Abfallprodukt auch genau die für meine Fallunterscheidung wichtigen Werte bei den Treffen. Deine berechneten Tatsachen mit dem Vorlauf etc. sind zweifellos richtig, widerlegen aber nicht meine Fallunterscheidung.

Dass die funktioniert, und zwar ohne besondere Berücksichtigung der RdG und der Vorläufe, das ist ja nun eindeutig bewiesen. Auch deine eigene Rechnung bestätigt das. Und nein: Das Relativitätsprinzip wird dabei nicht ausgehebelt, im Gegenteil.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Frau Holle » Do 8. Jun 2023, 11:31

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Es ist nicht gelungen das PDF auszuhebeln,
.

Das is schon lange geschehen. Die Erde wird auch keine Scheibe mehr. Ist halt so.

So ist es. Dein PDF ist sogar hier nochmal erneut widerlegt worden, Kurt. Vermutlich siehst du das aber nicht, wie immer.
 
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Re: Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

Beitragvon Kurt » Do 8. Jun 2023, 11:36

Frau Holle hat geschrieben: 
So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen. Man muss nur Wheelers "Karteikarten" genau wie beschrieben bei den Treffen der Objekte ausdrucken.

Gemüsste Karteikarten beweisen nichts, die immer noch im Zeugenstand stehenden H&K habens aber gemessen.
Gemessen, dass es deine symmetrische Umkehr nicht gibt.

Frau Holle hat geschrieben:Kurts Zugfahrer könnte das auch in seinem Zug machen. Damit ist seine Annahme eines absolut von der Natur ausgezeichneten Bezugsystems widerlegt, q.e.d.
 


Genau das wird mit der Zugfahrerei, mit Hilfe der U2 im Zug, gezeigt, die RT-Behauptung widerlegt.
Es zeigt sich ein natürliches BS, erkennbar am unterschiedlichen Uhrengang der U2 bei unterschiedlicher Geschwindigkeit zu eben diesesem natürlichen BS.

Kurt

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