Das Uhrenparadoxon

[Kurt]

Zur Erinnerung: Zwei Ereignisse finden gleichzeitig statt, wenn sie von einem Lichtblitz ausgelöst werden können, der räumlich genau in Mitte zwischen den Ereignissen liegt.

Setzt voraus, dass das Signal gleich schnell zu beiden Zielen läuft.

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@Kurt: Wenn du Mathematik und Experimente als Märchenwelt abtun willst, ist das deine Sache.

Genau das mache ich nicht.
Wenn Mathematik dazu verwendet wird um Märchenweltbehauptungen zu "beweisen" dann ist das etwas das ich nicht akzeptiere.

Viel märchenhafter ist aber dein ominöser "Bezug" mit deinen fantasierten "Realvorgängen".

Die Realität zeigt aber, dass ich richtig liege.

Du willst eine "Erklärung liefern... warum eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine unbewegte"? Lachhaft. Du kannst nur fantasieren.

Ich kann eine liefern, du auch?

Die RT kann es mathematisch exakt im voraus bestimmen und die Experimentalphysik kann es dann ganz real überprüfen.

Sie kann keine Erklärung liefern warum eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine unbewegte.

Du kannst nichts von beidem, nur fantasieren in deiner Märchenwelt vom "Bezug". Das kann keiner ernst nehmen. Es ist reines Wunschdenken und durch nichts erklärbar, was die RT nicht besser und präziser erklären würde.

Doch, ich kann eine Erklärung liefern, die RT nicht.
Und moderne technische Anwendungen geben mir recht und beweisen es/den Bezug.
Ohne Bezug geht es nicht, Albert hat halt irgendwann geschrieben dass er keinen braucht. Auch hat er ausgesagt, dass es ohne "Äther" nicht geht.
Beweise du mal die Längenkontraktion, also den Lorenzfaktor.
Kannst du nicht weil sowas nicht stattfindet und nur in der Märchenwelt von statten geht.
Selbst die RT-ler mussten zugeben, dass es sich nur um einen Scheineffekt handelt der real nicht auftritt.

Kurt

.

[Frau Holle]

Zur Erinnerung: Zwei Ereignisse finden gleichzeitig statt, wenn sie von einem Lichtblitz ausgelöst werden können, der räumlich genau in Mitte zwischen den Ereignissen liegt.

Setzt voraus, dass das Signal gleich schnell zu beiden Zielen läuft.

Genau. Und das hat bis jetzt noch niemand widerlegen können. "Die Realität" zeigt, dass es so ist. Und komm' jetzt nicht mit der unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit im Medium. Es geht um die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit. Selbst wenn das Vakuum ein Medium ist, ist die LG in diesem Medium trotzdem immer konstant für alle gleich. Und wenn das Medium z.B. Luft ist wie in deinem Zug, dann ist sie auch in dieser Luft immer gleich, wenn auch langsamer als im Vakuum.

Was du vermutlich gar nicht weißt: Es gibt tatsächlich eine wissenschaftlich anerkannte und mathematisch völlig korrekte Ätherthorie, die alles erklären kann, was die RT erklärt und was in Experimenten festgestellt wurde. Aber die kommt leider noch komplizierter daher als die RT und bringt keinen Mehrwert, weil sie keine anderen Vorhersagen machen kann als die RT und deshalb nicht zur Widerlegung taugt. Es kommt genau auf's Gleiche raus, also bringt das nichts. In dem Fall benutzt man eben die einfachere Theorie, und das ist die RT.

Die Realität zeigt aber, dass ich richtig liege.

Du kennst "die" Realität nicht. Niemand kennt die. Die Physik kann nur theoretisch beschreiben und vorhersagen, was man nachprüfbar vorfindet. Ob es "die" Realität ist, und ob ein Mensch "die" Realität überhaupt jemals verstehen kann, falls sie existiert, das ist eine philosophische Frage, über die man lange ergebnislos streiten kann. Zieh' dein Experiment mit der U2 mal real durch, dann reden wir weiter. Dass es nicht so funktioniert wie du behauptest, ergibt sich schon aus dem Widerspruch zum Energieerhaltungssatz, was dir zuletzt auch Daniel K. mit dem Beispiel der Fahrradkette gezeigt hat.

Sie [die RT] kann keine Erklärung liefern warum eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine unbewegte.

Doch. Der Grund ist die Art und Weise, wie man die Zeit misst. Das geschieht theoretisch und praktisch mit Uhren, die für sich allein gesehen und im Vergleich mit zu ihnen ruhenden Uhren immer gleich takten und nur eine maximale Geschwindigkeit im Raum erreichen können. Aus der immer gleichen Taktung und der festgestellten, maximalen Geschwindigkeit ergibt sich mathematisch und physikalisch zwangläufig, dass die Taktung einer Uhr schneller ist, wenn man sie nicht für sich allein, sondern mit einer relativ zu ihr bewegten Uhr vergleicht. Das ist eine hinreichende Erklärung, die sich mathematisch aus reiner Logik ergibt und in Experimenten vielfach bestätigt ist. Aber Logik ist bekanntlich nichts für dich. Das hast du in deinem PDF ja hinreichend bewiesen. Das ist leider auch das einzige, was dein PDF beweist.

[bumbumpeng]

Doch, ich kann eine Erklärung liefern, die RT nicht.

Wie, bitte, sieht deine Erklärung aus?

Und moderne technische Anwendungen geben mir recht und beweisen es/den Bezug.
Ohne Bezug geht es nicht, Albert hat halt irgendwann geschrieben dass er keinen braucht.

Nahezu fast alle Körper im Universum haben einen belegbaren Bezug.

Auch hat er ausgesagt, dass es ohne "Äther" nicht geht.

Wenn damit die el. und magn. Felder gemeint sind, dann braucht Licht die e.-m. Felder.

Beweise du mal die Längenkontraktion, also den Lorenzfaktor.
Kannst du nicht weil sowas nicht stattfindet und nur in der Märchenwelt von statten geht.
Selbst die RT-ler mussten zugeben, dass es sich nur um einen Scheineffekt handelt der real nicht auftritt.

Ich seh das wie folgt.
Diese Längenkontraktion, wie sie beschrieben wird, gibt es nicht.
AAAaaaber es gibt das Driften.
Wahrscheinlich soll mit der sog. Längenkontraktion das Driften gemeint sein? Das vermute ich ganz stark? Physikalisch exakt ist Driften.

Ich sage zum Driften auch "permanent dynamische Wegstreckenverlängerung im Medium" oder "permanent dynamische Wegstreckenverkürzung gegenüber Grund".
Es gibt dann diese Differenz.
Ich hatte das mehrfach mit dem Flugzeug mit Seitenwind von M nach HH erklärt. Obwohl das Flugzeug mit den 600 Km/h fliegt, braucht es mehr als 60 Min., z.B. 64. Mit dem Licht ist es ähnlich.

Das Licht wird an großen Himmelskörpern vorbei zum Driften gezwungen. D.h., es muss im Medium eine längere Strecke zurücklegen, als die Strecke gegen Grund, den Himmelskörpern ist. Das führt dann eben zu der bekannten Rotverschiebung. Das ist Doppler rot.

[Frau Holle]

 
Super sanchez, so sieht's aus:



Rechts haben wir meinen Fall A, und links den Fall B.

Betrachten wir zuerst den Fall A rechts: Es geht um die Reise von Uhr Hinten (H) zum Mond (Startpunkt Erde):

Hier wenn V/H bewegt sind (rechts):
1) Erde - Uhr vorne
2) Erde -Uhr Hinten [H wird auf 0 gesetzt und S-gleichzeitig auch Erde und Mond]
3) Mond - Uhr Vorne
4) Mond - Uhr hinten [Mond zeigt 20 s, V und H zeigen 27 s]

H sieht die Strecke Erde-Mond kontrahiert und zählt 20s für die Reise. Erde und Mond sehen ihre volle Ruhelänge E-M und zählen 27s für die Reise. Uhr vorne (V) ist hier irrelevant, denn die beiden gesuchten Zeiten sind bereits ermittelt mit Erde, Mond und Uhr hinten (H).

Wir halten fest für Fall A: ΔH = 20s, ΔM = 27s, direkt ablesbar auf den Uhren H und M.

Und jetzt der Fall B links: Es geht um die Reise vom Mond zu Uhr hinten (H), (Startpunkt Uhr vorne (V)):

Es gibt vier Paarungen um die Uhren abzulesen, hier wenn Erde/Mond bewegt sind und V/H ruhen (links):
1) Uhr Vorne - Erde
2) Uhr Vorne - Mond [Mond wird auf 0 gesetzt und S'-gleichzeitig auch V und H]
3) Uhr Hinten - Erde
und
4) Uhr Hinten - Mond [Mond zeigt 20 s, V und H zeigen 27 s]

Der Mond sieht die Strecke V-H kontrahiert und zählt auf seiner Uhr 20s für die Reise. V und H sehen ihre volle Ruhelänge V-H und zählen 27s für die Reise. Die Erde ist hier irrelevant, denn die beiden gesuchten Zeiten sind bereits ermittelt mit Mond (M), Uhr vorne (V) und Uhr hinten (H).

Wir halten fest für Fall B: ΔH = 27s, ΔM = 20s, direkt ablesbar auf den Uhren H und M.

Wie schon erwähnt könnte man jetzt einwänden, dass es sich bei den Fällen A und B nicht um die selben Ereignisse handelt, weil die Startpunkte verschieden sind. Das stimmt, aber die Szenerie ist trotzdem die gleiche und in beiden Fällen legen die Kandidaten H und M die gleich lange Ruhelänge |Erde-Mond|=|V-H| bis zu ihrem Treffen zurück. Die Strecke ist bei A eben für die Uhr H kontrahiert und im Fall B für den Mond kontrahiert. Deshalb sind auch ihre angezeigten Zeiten mal so, mal so. Es ist legitim die symmetrischen Fälle so zu betrachten, denn die Natur legt kein bevorzugtes Ruhesystem fest. Welches System "das" Ruhesystem ist legt allein der Beobachter fest, je nachdem, wie er die Uhrenvergleiche ansetzt.

Der Vorteil dieser wechselseitigen Betrachtung ist, dass man ganz ohne Rechnerei allein durch geschickte Auswahl der Vergleichsorte direkt von den Uhren ablesen kann, wieviel Zeit jeweils vergangen ist, q.e.d.

Wir haben hier nur zwei konkrete Zeiten 20 und 27. Sogar auf die genauen Zahlenwerte könnte man verzichten und einfach nur zwei Variablen benutzen. Man kann es an sanchez' Animation auch ganz ohne Zahlen oder Variablen sehen. Für jemanden, der die SRT verstanden hat, sollte es also auch ohne konkrete Rechnung sofort klar sein^^. Für mich war das jedenfalls von Anfang an der Grund, warum ich nicht mit konkreten Zahlen, Vorlauf etc. rechnen wollte: Es ist schlicht unnötig.

P.S.: Jetzt, wo wir so viele schöne Bildchen haben, fehlt nur noch das Selfie von Daniel K. in Sack und Asche .

[Daniel K.]

.
So, ohne die neuen "Gedankengänge" von Frau Holle gelesen habe, ...

@Daniel K.



Also das hier stimmt nicht. Im Fall B sind die Uhren H, V und Mond interessant.

Doch es stimmt und eben weil Du mir leid tust, so von Frau Holle verarscht zu werden, und Du ja selber auch die Dinge verstehen willst, also richtig, habe ich mir noch mal die Grafiken gegriffen und aufbereitet. Generell musst Du aber ein paar Begriffe richtig verstehen, sonst wird es nichts und Du gehst weiter Frau Holle auf den Leim.

Ganz wichtig, ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit, welches in beliebigen Systemen Koordinatenwerte hat. Man kann zwischen den Systemen diese Werte transformieren, in einem System bleibt aber ein Ereignis von seinen Werten unveränderlich.

Stehst Du in Hamburg um 0 Uhr am Bahnhof, ist das ein Ereignis und es braucht keine Uhr die 12 zeigt, damit das eines ist. Du kannst da auf den Zug warten, der immer um 12 Uhr kommt und er kommt nicht, selbe Ereignis, auch das etwas nicht passiert, kann ein Ereignis sein.


Ein Ereignis ist wirklich nur ein Punkt in der Raumzeit:

Eₓ [xₓ; tₓ| x'ₓ; t'ₓ] ➞ Sanchez steht um 0 Uhr in Hamburg am Bahnhof und wartet auf den Zug der nicht kommt.


Ein Ereignis kann andere Koordinaten in einem anderen System haben:

E₁ [x₁; t₁| x'₁; t'₁] ➞ Sanchez steht um 0 Uhr in Hamburg am Bahnhof und wartet auf den Zug der nicht kommt.

So, ich versuche es wirklich kurz zu halten, wenn Du was nicht verstehst, frage bitte nach, ich habe dem Ereignis, dem Punkt in der Raumzeit nun eine Nummer gegeben, E₁ und Du ruhst/stehst am Bahnhof und wir nennen Dein Ruhesystem S dann haben wir:

E₁ [x₁ = 0,00 Ls; t₁ = 0,00 s | x'₁; t'₁] ➞ Sanchez steht um 12 Uhr in Hamburg am Bahnhof und wartet auf den Zug der nicht kommt.

Nun schauen wir mal wie das im Zug aussieht, der Zug hat das Ruhesystem S', da ruht er, aber für Dich ist er bewegt. Wenn der Zug noch 100 m vor dem Bahnhof ist, um 0,00 s, dann ist er das in S Deinem Ruhesystem, er selber ruht aber immer in S' seinem eigenen Ruhesystem, dort ist er immer an den Ort x' = 0 Ls.


Nun will wer aus dem Zug das E₁ in seinem System S' angeben:

E₁ [x₁ = 0,00 Ls; t₁ =0,00 s | x'₁ = 100 m; t'₁ = 0,00 s] ➞ Sanchez steht um 12 Uhr in Hamburg am Bahnhof und wartet auf den Zug der nicht kommt.

Es ist immer das "absolut selbe" Ereignis b]E₁[/b] und die Werte können sich in dem eigenen System nie ändern. Wenn Du um 12:00 Uhr am Bahnhof stehst oder um 27 s und Deine Uhr zeigt es so an, dann ist das in Deinem System fest und unveränderlich. Es gibt nichts, was dafür sorgen kann, dass Deine Uhr aufmal nur 20 s anzeigt. Das wäre ein anderes Ereignis.


So, nun der nächste Schritt, nennt sich "Vorgang" ein solcher besteht immer aus zwei Ereignissen und der Vorgang hat einer Dauer. Diese Dauer ist wie der Zeitpunkt eines Ereignisses in einem System unveränderlich, der Flug dauert von Berlin nach Tokio eben 27 s und das in dem Ruhesystem S gemessen. Wenn wer im Flugzeug sitzt und die Strecke 18,14 Ls beträgt, dann wird der nur 20 s für diesen Vorgang messen.

Also merke Dir bitte, ist echt wichtig, die Dauer für einen Vorgang ist in einem System unveränderlich, dauert der Flug in S 27 s und in S' 20 s dann gibt es nichts dass hier die beiden Zeiten für diesen Vorgang vertauschen kann. Der im Flieger wird auf der Uhr am Flughafen 27 s ablesen und der am Flughafen auf der Armbanduhr des Reisenden 20 s.

Egal aus welchem System man diesen Vorgang beschreibt, die Dauer ist in jedem System unveränderlich!


Der Vorgang V₁ ➞ (E₀, E₁) (hat nichts mit V₁ in meinen Grafiken zu tun), der Flug von H von der Erde zum Mond[/u]:[/b]

E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = + 00,00 s | x'₀ = 00,00 Ls; t'₀ = 00,00 s] ➞ H bei Erde
E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = + 27,00 s | x'₃ = 13,44 Ls; t'₃ = 20,00 s] ➞ H am Mond

Das sind die beiden absolut selben Ereignisse, welche Frau Holle für den Vorgang V₁ [E₀, E₁] ➞ H fliegt von der Erde zum Mond

genannt hat und auch so gezeichnet:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ ➞ H bei der Erde
E₃ ➞ H beim Mond

im Fall A H 00:20
im Fall B H 00:27

Ganz deutlich, Frau Holle hat beide Ereignisse eindeutig für beide Fälle benannt, sogar explizit noch extra als die absolut selben Ereignissen bezeichnet. Und sie/er hat es auch so in der seiner Grafik gezeigt.


Ich habe das genommen, mir war gleich klar, das ist falsch, ein Vorgang der auf dem Mond 27 s dauert, kann nicht auch 20 s dauern, nur weil da wer die Uhr nicht auf der Erde sondern bei V startet. Also Wurst was wer macht, das geht physikalisch einfach nicht. Mir ist das so klar, wie dass die Erde keine Scheibe ist. Ganz deutlich, wer nur ganz wenig Ahnung von Physik hat, den ist das eigentlich klar und wenn nicht dann begreift er es in wenigen Minuten, wenn man es ihm erklärt.

Aber Frau Holle hast einfach den Kopf zugemacht und nichts rein gelassen, meine Grafiken zu viel, die Rechnungen werden nicht angesehen, macht man es einfacher, ist es wieder zu wenig. Erst als ich nur noch eine einzige Uhr in H für jeden Fall hatte und immer wieder gefragt habe, wann Frau Holle die Uhr in H denn nun im Fall B starten will, kann erst nach langer Zeit die Antwort, wenn H noch nicht an der Erde ist.

Ach was, also 7 s bevor H die Erde erreicht, eben damit dann die Uhr am Mond nicht 20 s sondern 27 s anzeigen kann. Frau Holle hat als das zugeben, was ich ihr davor so erklärt habe. Ich kann das alles auch zitieren, wenn gewünscht.

Wird die Uhr aber nicht gestartet, wenn H an der Erde ist, dann ist das einfach ein anderes Ereignis. Damit ist die Behauptung von Frau Holle eben einfach falsch, aber dass will einfach nicht zugegeben werden. Da wird gezetert und beleidigt und gelogen, bis die Balken brechen.


Ich zeige konkret nun die Grafik die zuerst zur Erklärung von Frau Holle gezeigt wurde, ich habe da ein wenig aufgeräumt, aber sie ist einfach schlecht und unübersichtlich, wollte aber das Original als Basis haben:



Das zeigt Fall A und B und die Zeiten im Fall B sind falsch!


Nach Wochen der Erklärungen hat Frau Holle das nun erkannt, aber gibt es nicht einfach zu, nein nun war ja was ganz anderes gemeint, ja H auf der Höhe der Erde ist ja falsch gezeichnet in B (in A dann nicht?) und das war schon blöde und ja auch soll die Uhr im Fall B ja gar nicht mehr starten, wenn H an der Erde ist, E₀ soll es also nun gar nicht mehr sein. Generell ist auch V total wichtig, wird aber nur einmal gezeigt mit 0 s und dann ist es weg.

V für den Arsch, ernsthaft, wir werden hier richtig verarscht, das ist keine ehrliche Diskussion mehr. Jetzt aufmal soll es das hier sein:



Jetzt startet die Uhr in H bei E₁₇ und nicht mehr bei E₀ und damit ist es ein anderer Vorgang. Ein anderer Vorgang kann natürlich auch eine andere Dauer haben, klar, warum auch nicht. Habe ich ja genau so Frau Holle auch erklärt, was sie/er schwurbelt ist falsch, dann vorgerechnet, visualisiert und dann immer einfacher erklärt, am Ende eben genau so, dass die Uhr in H eben 7 s früher gestartet werden muss, damit sie am Mond 7 s mehr anzeigt.

Nachdem Frau Holle geschnallt hat, sie/er hat sich so richtig geirrt, wird genau das genommen und behauptet, ja eigentlich war das ja immer so gemeint, und darum hat sie ja recht und ich liege falsch und irre mich.

Echt jetzt?

Und Du fällst darauf rein?

Hier habe ich es mit den 7 s früher starten erklärt:

Nun darfst Du uns mal erklären, wann Du Deine B-Uhr in H startest und wann Du sie stoppst. Also ich messe nun echt die Zeit die in S' zwischen beiden Ereignissen vergeht, und Du? Willst Du auf 27 s kommen, musst Du Deine Uhr früher starten, oder mit + 7 s starten, oder 7 s länger laufen lassen oder ein Mix aus all diesen Dingen.

Und dann immer wieder gefragt, wann Frau Holle denn nun in H die Uhr starten will:

Genau wie die Erde bin ich mit H auch nicht allein in S'. Mein Kollege in V hat H im Schlepptau und ruht im konstanten Abstand 18,14 Ls zu mir. Er hat alle unsere B-Uhren bereits gestartet, als der Mond bei ihm vorbei kam.

Nice, aber irrelevant, wie der Sack in China, wollen wir erstmal gar nicht wissen. Ich frage Dich, wann startest Du im Fall B die Uhr die in H ruht, und Du erzählst mir was auch immer ich nicht wissen will. Das ist nicht böse gemeint, im Gegenteil will ich, dass Du Dich auf das wichtige und Entscheidende voll und ganz konzentrierst, hier nur die Uhr die in H ruht.

...

Später können wir uns gerne auch die Reisedauer des Mondes von V nach H ansehen, aber nicht jetzt. Ich hatte alles gezeigt, auch die Reisedauer von V nach H, aber war Dir alles zu viel, hat Dich verwirrt und hier haben wir nun sehr schön Deine eigenen Worte, Du hast selber die beiden absolut selben Ereignisse für Fall A und B genannt und das es um die Dauer zwischen beiden in beiden Fällen geht. Das wird aktuell getanzt, später gerne mehr.

Noch immer will ich wissen, wann Du die B-Uhr in H nun startest und wann Du sie stoppst, Du hast gesagt, sie würde schon laufen, nett, aber keine klare Antwort auf die Frage, wann Du sie startest.

Außerdem ist mein Kollege fleißiger als du und hat bei der Gelegenheit auch gleich die Monduhr M-B gestartet. Wir wollen auf dieser M-B schließlich ablesen, wie lange der Mond in seinem für uns bewegten System S braucht für die Reise von V nach H, vom Kollegen bis zu mir.

Hatten wir das nicht eben fast im gleichen Wortlaut schon einmal? Dir Uhren auf dem Mond sind erstmal Wurst. Konzentriere Dich bitte auf das konkrete Geschehen, oder soll ich annehmen, Du versuchst zu tricksen, weißt was Phase ist, und willst mich trollen und ablenken?

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Holla die Waldfee, der Mond kommt am Fenster vorbei ...

E₃ → H beim Mond (... ich stoppe meine Uhr, die zeigt mir 20 s an, und was machst Du?)

Ich stoppe System weit meine B-Uhr, und die zeigt mir 27 s an.

Du kannst System weit alle ruhenden Uhren in S' stoppen und somit auch die B-Uhr in H. Und Du sagst also, die soll 27 s anzeigen, dann muss sie schon 7 s auf der Anzeige gehabt haben, bei E₀ → H bei der Erde oder?

Dann hast Du die einfach falsch gestartet, jedenfalls nicht beim Ereignis E₀ → H bei der Erde.

Außerdem stoppe ich bei der Gelegenheit auch die Monduhr M-B, die mein Kollege in V gestartet hat, und die zeigt mir jetzt 20 s an. Der Mond hat ja die für ihn kontrahierte Strecke V-H locker in 20 s geschafft, was man jetzt direkt auf M-B ablesen kann.

Das ist falsch, das sind wieder nur Behauptungen, und es ist irrelevant, aktuell zumindest.

Schau, ich finde es wo, ich sage mal echt unschön, ich zeige Dir alles, ist Dir zu viel, Du meckerst, ich nehme immer mehr weg, Du meckerst, ich würde ja die anderen Uhren nicht berücksichtigen, und jetzt kommst Du mit dem ganzen anderen Kram, um von nur der einzigen Uhr die noch aktuell geblieben ist, abzulenken, oder wie soll ich das verstehen? Was Du glaubst und behauptest, ist mir klar, danach hatte ich nicht gefragt.

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Startest Du die bei Ereignis E₀ → H bei der Erde, ja oder nein, wenn nein, wann und warum dann und was zeigt diese Uhr dann bei dem Ereignis E₀ → H bei der Erde an?

Also weiter bleibt meine Frage hier unbeantwortet ...

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Und erst nach noch einigen Fragen mehr, habe nicht alles zitiert, wurde dann endlich zugegeben, nachdem alle Versuche abzulenken nichts gebracht hatten:

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Hab' ich doch geschrieben: Die starte ich nicht, sondern mein Kollege in V macht das instantan für unser ganzes Ruhesystem S', und zwar genau dann, wenn der Mond bei ihm in V vorbei kommt. Das ist 7 Sekunden bevor du deine A-Uhr in H startest. Meine B-Uhr läuft da bereits.

Hat ja echt gedauert.

So, alles war im Fall B falsch, die Grafik, die Zeiten, alles Mist, hab ich gezeigt, aber nein, ich kann dem genialen "Gedankengang" von Frau Holle nicht folgen und nicht zugeben, sie/er hat mit seiner Behauptung recht und ich verstehe eben nur nichts.

Das ist echt so eine widerwärtige Nummer hier, schäbiges Verhalten, vor allem weil nun auch Du noch instrumentalisiert wirst, und einfach verarscht.

Es spielen immer drei Uhren mit. Zwei die die Messstrecke begrenzen, und eine die bewegt ist zur Messstrecke. Mach dir nicht einen Kopf und lege die zwei Messstrecken nicht übereinander, wie hier im Fall A E₀ und E₁:

Das ist alles schon richtig so, und wurde ja eben so vorgegeben. Erst jetzt soll es ganz anders sein. Ändert aber nichts, hat ja einen Grund, dass da auch V₁ eingezeichnet ist, das ist nämlich genau die Strecke 13,44 Ls von H. Es braucht auch kein V real gegenüber den Mond, in S' sind überall fiktive Uhren.

Die Aufgabe war, Uhr Vorne und Uhr Erde treffen sich, und alle Uhren werden genullt.

Nein, vermutlich meinst Du was anderes, wenn V am Mond ist, dann werden die Uhren V und H gleichzeitig in S' auf 0 gesetzt. Hat aber nichts mit Fall A zu tun. Es geht immer primär um den Vorgang, H fliegt von der Erde zum Mond, man kann den Vorgang von dem Ruhesystem S der Erde beschreiben, dann fliegt H über 18,14 Ls von der Erde zum Mond in 27 s und man kann den Vorgang ruhend aus S' eben in der Rakete H sitzend beschreiben, dann fliegt bei E₀ die Erde am Fenster vorbei und dann nach 20 s der Mond und die Uhr auf dem Mond zeigt dann 27 s an.

Je nach Beobachter, welche Uhren man anschaut, entstehen Zeiten. Das Ganze ist Zeit symmetrisch. Kehrt man am Ende des Rendezvous den Zeitpfeil um, sieht man keinen Unterschied.

Nein das ist falsch! Die Reise von H von der Erde zum Mond dauert in S immer 27 s und in S' immer 20 s bei der Ruhelänge von 18,14 Ls Erde/Mond und der Geschwindigkeit v = 0672 c.

Das ist der Vorgang und diese Zeiten sind fest, in Stein gemeißelt, es ist unmöglich, dass bei den Vorgaben die Uhr auf dem Mond nun 20 s anzeigt und die in H aufmal 27 s. Bei dem ...

Der Vorgang V₁ ➞ (E₀, E₁) (hat nichts mit V₁ in meinen Grafiken zu tun), der Flug von H von der Erde zum Mond[/u]:[/b]

E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = + 00,00 s | x'₀ = 00,00 Ls; t'₀ = 00,00 s] ➞ H bei Erde
E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = + 27,00 s | x'₃ = 13,44 Ls; t'₃ = 20,00 s] ➞ H am Mond

Es gibt vier Paarungen um die Uhren abzulesen, hier wenn Erde/Mond bewegt sind und V/H ruhen (links):

1) Uhr Vorne - Erde
2) Uhr Vorne - Mond
3) Uhr Hinten - Erde

und

4) Uhr Hinten - Mond

Kann man mal zwei nehmen, wenn man das Ruhesystem wechselt 2) und 3 vertauschen sich, je nach dem wie man das Ruhesystem wählt, Erde/Mond oder V/H

Hier wenn V/H bewegt sind (rechts):

1) Erde - Uhr vorne
2) Erde -Uhr Hinten
3) Mond - Uhr Vorne
4) Mond - Uhr hinten

Deine Animation ist schon schön, leider fehlen die Zeiten und wann eben welche Uhr startet. Eventuell schneide ich mir Bilder raus und ergänze es, damit es klar wird. Und ja mal kann viele Vorgänge nehmen, aber es geht erstmal um den einen, wo Frau Holle behauptet, die Dauer würde sich auf dem Mond und auch auf der Uhr in H ändern.

Also linke Seite Deiner Animation, die Uhr hinten ist H und die starten in beiden Fällen, wenn die Erde vorbeikommt:

E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = + 00,00 s | x'₀ = 00,00 Ls; t'₀ = 00,00 s] ➞ H bei Erde


Und sie stoppt, wenn der Mond vorbeikommt:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = + 27,00 s | x'₃ = 13,44 Ls; t'₃ = 20,00 s] ➞ H am Mond

Der Abstand Erde/Mond ist auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert, darum dauert das in S' genau 20 s, zeigt auch die Uhr H so an.


So, nun die rechte Seite bei Dir, die Uhr kommt an der Erde vorbei und startet:

E₀ [x₀ = 00,00 Ls; t₀ = + 00,00 s | x'₀ = 00,00 Ls; t'₀ = 00,00 s] ➞ H bei Erde


Und die Uhr kommt am Mond an:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = + 27,00 s | x'₃ = 13,44 Ls; t'₃ = 20,00 s] ➞ H am Mond

Die Uhr in H bewegt sich in S von der Erde über die Strecke von 18,14 Ls, das dauert genau 27 s, und das zeigt die Uhr auf dem Mond auch so an.


Passt doch alles genau zu dem was ich sagen. Wichtig ist in beiden Fällen die Ruhelänge von Erde/Mond mit 18,14 Ls nicht zu verändern.


Und das ist auch mathematisch so bewiesen:

E₃ [x₃ = 18,14 Ls; t₃ = 27,00 s | x'₃ = γ (x₃ − vt₃) = 1,35 • (18,14 Ls − 0,672 c • 27,00 s) = 0,00 Ls ; t'₃ = γ (t₃ − vx₃) = 1,35 • (27,00 s − 0,672 c • 18,14 Ls) = 20,00 s]

Das war die Transformation von S nach S'


E₃ [x₃ = γ (x'₃ + vt'₃) = 1,35 • (0,00 Ls + 0,672 c • 20,00 s) = 18,14 Ls; t₃ = γ (t'₃ + vx'₃) = 1,35 • (20,00 s + 0,672 c • 0,00 Ls) = 27,00 s | x'₃ = 0,00 Ls ; t'₃ = 20,00 s]

Und das die Transformation von S' nach S


In Anbetracht der Zeit sind Fehler beim Kopieren oder aus Mangel an Konzentration ohne weiteres möglich, wer was findet, sagt Bescheid.

[Daniel K.]

Super sanchez, so sieht's aus:



Rechts haben wir meinen Fall A, und links den Fall B.

Betrachten wir zuerst den Fall A rechts: Es geht um die Reise von Uhr Hinten (H) zum Mond (Startpunkt Erde):

Hier wenn V/H bewegt sind (rechts):
1) Erde - Uhr vorne
2) Erde -Uhr Hinten [H wird auf 0 gesetzt und S-gleichzeitig auch Erde und Mond]
3) Mond - Uhr Vorne
4) Mond - Uhr hinten [Mond zeigt 20 s, V und H zeigen 27 s]

H sieht die Strecke Erde-Mond kontrahiert und zählt 20s für die Reise. Erde und Mond sehen ihre volle Ruhelänge E-M und zählen 27s für die Reise. Uhr vorne (V) ist hier irrelevant, denn die beiden gesuchten Zeiten sind bereits ermittelt mit Erde, Mond und Uhr hinten (H).

Wir halten fest für Fall A: ΔH = 20s, ΔM = 27s, direkt ablesbar auf den Uhren H und M.

Und jetzt der Fall B links: Es geht um die Reise vom Mond zu Uhr hinten (H), (Startpunkt Uhr vorne (V)):

Es gibt vier Paarungen um die Uhren abzulesen, hier wenn Erde/Mond bewegt sind und V/H ruhen (links):
1) Uhr Vorne - Erde
2) Uhr Vorne - Mond [Mond wird auf 0 gesetzt und S'-gleichzeitig auch V und H]
3) Uhr Hinten - Erde
und
4) Uhr Hinten - Mond [Mond zeigt 20 s, V und H zeigen 27 s]

Der Mond sieht die Strecke V-H kontrahiert und zählt auf seiner Uhr 20s für die Reise. V und H sehen ihre volle Ruhelänge V-H und zählen 27s für die Reise. Die Erde ist hier irrelevant, denn die beiden gesuchten Zeiten sind bereits ermittelt mit Mond (M), Uhr vorne (V) und Uhr hinten (H).

Wir halten fest für Fall B: ΔH = 27s, ΔM = 20s, direkt ablesbar auf den Uhren H und M.

Wie schon erwähnt könnte man jetzt einwänden, dass es sich bei den Fällen A und B nicht um die selben Ereignisse handelt, weil die Startpunkte verschieden sind. Das stimmt, aber die Szenerie ist trotzdem die gleiche und in beiden Fällen legen die Kandidaten H und M die gleich lange Ruhelänge |Erde-Mond|=|V-H| bis zu ihrem Treffen zurück. Die Strecke ist bei A eben für die Uhr H kontrahiert und im Fall B für den Mond kontrahiert. Deshalb sind auch ihre angezeigten Zeiten mal so, mal so. Es ist legitim die symmetrischen Fälle so zu betrachten, denn die Natur legt kein bevorzugtes Ruhesystem fest. Welches System "das" Ruhesystem ist legt allein der Beobachter fest, je nachdem, wie er die Uhrenvergleiche ansetzt.

Der Vorteil dieser wechselseitigen Betrachtung ist, dass man ganz ohne Rechnerei allein durch geschickte Auswahl der Vergleichsorte direkt von den Uhren ablesen kann, wieviel Zeit jeweils vergangen ist, q.e.d.

Wir haben hier nur zwei konkrete Zeiten 20 und 27. Sogar auf die genauen Zahlenwerte könnte man verzichten und einfach nur zwei Variablen benutzen. Man kann es an sanchez' Animation auch ganz ohne Zahlen oder Variablen sehen. Für jemanden, der die SRT verstanden hat, sollte es also auch ohne konkrete Rechnung sofort klar sein^^. Für mich war das jedenfalls von Anfang an der Grund, warum ich nicht mit konkreten Zahlen, Vorlauf etc. rechnen wollte: Es ist schlicht unnötig.

P.S.: Jetzt, wo wir so viele schöne Bildchen haben, fehlt nur noch das Selfie von Daniel K. in Sack und Asche .

Mir fehlt jetzt die Zeit Deinen Mist zu widerlegen und zu zeigen, wo Du wieder schummelst und betrügst. Generell hast Du Deine Fehler ja längst schon eingeräumt, aber Du stehst weiter nicht dazu. Ich habe es eben noch mal Sanchez genauer erklärt, wo Du betrügst und wie mies Du Dich hier verhält.

Gibt da nur zwei Möglichkeiten, entweder Du bist authentisch, und wirklich so was von begriffsstutzig, dann mein Beileid, so wenig kognitive Leistung muss schon schwer im Leben sein. Oder Du bist ein wirklich mieser Charakter, der einfach lügst und betrügt und keinen Funken Ehre im Leib hat und sich einfach nur raus schummeln will.


Ich kann echt nicht anders ...

Wie schon erwähnt könnte man jetzt einwänden [sic!], dass es sich bei den Fällen A und B nicht um die selben Ereignisse handelt, weil die Startpunkte verschieden sind. Das stimmt, aber die Szenerie ist trotzdem die gleiche und in beiden Fällen legen die Kandidaten H und M die gleich lange Ruhelänge |Erde-Mond|=|V-H| bis zu ihrem Treffen zurück. Die Strecke ist bei A eben für die Uhr H kontrahiert und im Fall B für den Mond kontrahiert. Deshalb sind auch ihre angezeigten Zeiten mal so, mal so. Es ist legitim die symmetrischen Fälle so zu betrachten, denn die Natur legt kein bevorzugtes Ruhesystem fest. Welches System "das" Ruhesystem ist legt allein der Beobachter fest, je nachdem, wie er die Uhrenvergleiche ansetzt.

Man kann einwenden das es sich nicht um dieselben Ereignisse in beiden Fällen handelt.

Und nein, wenn die Szenerie die Gleiche ist, dann kommt auch das Gleiche raus, Du Held!

Und jetzt der Fall B links: Es geht um die Reise vom Mond zu Uhr hinten (H), (Startpunkt Uhr vorne (V)):

Es gibt vier Paarungen um die Uhren abzulesen, hier wenn Erde/Mond bewegt sind und V/H ruhen (links):

1) Uhr Vorne - Erde

2) Uhr Vorne - Mond [Mond wird auf 0 gesetzt und S'-gleichzeitig auch V und H]
3) Uhr Hinten - Erde
und
4) Uhr Hinten - Mond [Mond zeigt 20 s, V und H zeigen 27 s]

Der Mond sieht die Strecke V-H kontrahiert und zählt auf seiner Uhr 20s für die Reise. V und H sehen ihre volle Ruhelänge V-H und zählen 27s für die Reise. Die Erde ist hier irrelevant, denn die beiden gesuchten Zeiten sind bereits ermittelt mit Mond (M), Uhr vorne (V) und Uhr hinten (H).

Wir halten fest für Fall B: ΔH = 27 s, ΔM = 20 s, direkt ablesbar auf den Uhren H und M.

Das ist nicht Fall B!


Hier der Betrug, wie Frau Holle nun die Uhr in H einfach 7 s früher startet, als im Fall A:




Nachdem Frau Holle - er - widerlegt wurde, wird einfach der Fall B geändert, ich war ja so nett und habe das mit den 7 s früher Starten der Uhr in H vorgeben.

Ich habe ja eben schon die Animation richtig mit Zeiten erklärt, eben warum die Reise von H von der Erde zu Mond in S immer 27 s und nie 20 s dauert und in S' H immer 20 s und nie 27 s anzeigen kann.

Frau Holle kommt nun mit einer ganz anderen Geschichte daher, wenn man ein Objekt über 18,14 Ls bewegt mit 0,672 c dann dauert es eben 27 s und über 13,44 Ls eben 20 s. Das ist aber eben nicht das, was behauptet wurde.


Und noch was für den Helden zum Grübeln ...

In S' sagst Du ja nun, H ist noch 7 s vor der Erde, also noch nicht an der Erde vorbei, wenn Du die Uhr startest, denn die Strecke Erde/Mond ist ja von 18,14 Ls auf nur noch 13,44 Ls lorentzkontrahiert, Du brauchst aber ja die 18,14 Ls für die 27 s auf der Uhr wenn H am Mond ist.

Also wenn die Uhr in H startet, ist H noch vor dem Mond, oder?


So, nun nach S gesprungen, V ist am Mond, die Uhr auf dem Mond startet, die Uhr auf dem Mond soll nun ja nur 20 s anzeigen, dafür darf H aber nur 13,44 Ls weit weg sein. Die Erde ist aber 18,44 Ls weit vom Mond weg, oder? Wenn H also beim Start der Uhr auf dem Mond, wenn V gerade am Mond ist, dann ist H also schon an der Erde vorbei ...

Lustig, Also die Uhren V und H werden gleichzeitig mit der auf dem Mond gestartet, wenn H gestartet wird, ist H noch vor der Erde, ... aber wenn gleichzeitig die Uhr in V und auf dem Mond gestartet wird, dann sagt der auf dem Mond, ja also H ist jetzt nur noch 13,44 Ls weit weg und die Erde noch immer 18,44 Ls, also muss H schon an der Erde vorbei sein.

Also Held, wie ist das nun wenn die Uhren V und H gleichzeitig in S' starten, ist H noch vor der Erde damit nachher nach 18,14 Ls auch 27 s auf der Uhr H angezeigt werden, oder doch lieber Tor B, der Mond, wenn die Uhr V gleichzeitig mit der auf dem Mond und der von H gestartet werden ist H schon an der Erde vorbei damit H nur noch 20 s für 13,44 Ls braucht, die dann die Uhr auf dem Mond auch anzeigt. ...

Also Kenner der SRT, wo ist nun H ... vor der Erde oder an der Erde vorbei?

Nur so nebenbei, ich kenne die Antwort, darum geht es ja eigentlich, es geht darum nicht Dinge weg zu lassen, weil man sie nicht versteht, so wie Frau Holle, sondern eben genau die Dinge die man noch nicht versteht zu begreifen, nur so kommt man weiter.

Das ist der Weg ...

[Yukterez]

Man kann einwenden das es sich nicht um dieselben Ereignisse in beiden Fällen handelt.

Wenn man schon einen Fehler rot markiert sollte man vielleicht nicht gleich im nächsten Wort selber einen noch viel ärgeren Fehler machen.

,

[Daniel K.]

Kannst du nicht mal endlich von deiner Beleidigungstour runter kommen auf die Sachebene? Was soll denn das niederträchtige Geschreibsel von dir ganze Zeit?

Nun es ist so, es ist falsch sich auf Dein Niveau herab zulassen, Arroganz gepaart mit Ignoranz ist immer eine Herausforderung und Dein Niveau ist sicher nicht mein Weg, also ja ist falsch, ich wahre normalerweise die Contenance und das ist auch der Anspruch den ich an mich selber stelle. Leider ist mir vorgestern eine Füllung aus einem Backenzahn gefallen, als ich auf etwas hartes gebissen habe und so habe ich eben etwas Zahnschmerzen und bin echt mies drauf, da ist einfach kein Raum für Kasperletheater, da haue ich eben einfach alles raus, weil da kein Platz mehr drin ist.

Um mal in die gleiche Kerbe zu schlagen: Mit deinen Äußerungen und Spekulationen über meinen Charakter zeigst du nur deinen eigenen. Du bist ein niederträchtiger, rechthaberischer Vollpfosten, der, was das betrifft, unserem bumbum und Kurt in nichts nachsteht. Jeder, der euch nicht recht gibt, ist ein Troll, ein Lügner und ein Betrüger, na ganz toll. Diese Geisteshaltung scheint hier im Forum ansteckend zu sein, sonst würde man hier nicht nicht so viele von eurer Sorte antreffen. Aber lassen wir das. Es führt zu nichts.

Blödsinn, ich habe die Dinge ja belegt, Du hast gelogen, soll ich es zitieren? Du hast auch betrogen, oder soll man echt glauben, Du schnallst das alles nicht und bist wirklich so geistig minderbemittelt?

Ich habe mehrfach ganz sachlich geliefert, dabei hättest Du Deine Behauptungen belegen müssen, ich habe es vorgerechnet einmal mit den Grafiken von Markus Pössel, da kam was von Dir, war wieder weg und dann lange nichts und dann einfach die andere Seite. Die war nie gefragt und auch nie in Abrede gestellt worden. Du hattest behauptet, ja wenn ich es rechne, dann würde ich schon sehen, Du hast Recht, weil nämlich das Raumschiff wirklich bewegt ist und nicht der Mond, und darum kann auf dem Mond die Uhr auch nie weniger anzeigen, ich zitiere mal ...

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Und noch Fragen?

Was wurde denn daraus? Ich habe Dir die Rechnung gezeigt, hast Du mir einen Fehler gezeigt? Hast Du verstanden, wie das geht, warum ich Dir das so zeigen konnte? Ich bin recht sicher, nein ... wegen RdG und so ...

Du änderst wie ich es ja gesagt habe, einfach das Szenario, Du lügst einfach.

Quatsch. Das hat nichts mit Lüge oder Betrug zu tun. Ich habe von Anfang an genau beschrieben, was ich mache. Ich ignoriere im Fall B die Erde, ja, aber nicht um zu betrügen oder sowas. Ich scheibe es klipp und klar hin, x mal: Die Erde wird in dem Fall nicht beachtet, weil hier nur der Mond interessiert, der bei V startet. Und V ist in dem Fall wichtig, als Startpunkt. Das habe ich x mal geschrieben, aufrichtig und klar und deutlich. Und im Fall A ignoriere ich V, weil V da für meine Betrachtung so irrelevant ist wie die Erde in Fall B. Im Fall A habe ich die Erde als Startpunkt, wo H startet. Also brauche ich da V nicht.

Alter Falter, bemerkst Du es wirklich nicht? Ist da was kaputt, ich meine, wenn kann man ja Rücksicht nehmen, Deine Worte:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (

H bei der Erde →
H beim Mond

) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Da steht es eindeutig Erde. Da steht eindeutig Fall B. Da steht kein Wort von V. Wo hast Du das mit V erklärt, und das die Erde nicht wichtig ist, wenn Du es x mal geschrieben hast, kannst Du es doch sicher dreimal zitieren, so mit Quellenangabe? Oder zweimal? Also vor dem So 5. Mär 2023, 17:57 da habe ich Dich ja widerlegt. Oder zumindest bevor ich Dir das mit den 7 s für den Startpunkt von H gesagt habe?

Lüge ist, wenn man die Unwahrheit sagt.

Eben und genau das hast Du und machst Du auch weiter, eventuell stimmt da was mit Deiner Wahrnehmung nicht, ...

Wenn ich schreibe, dass ich die Erde ignoriere oder die Rakete V, dann ist das keine Lüge sondern die Wahrheit. Ich ignoriere sie, basta. Dass du das dann so nicht akzeptieren willst, steht auf einem anderen Blatt. Du willst meinen Überlegungen und meinem Szenario einfach nicht folgen, so sieht es doch aus.

Und wieder gelogen, ich bin so was von Deinem Szenario gefolgt, habe für Fall A und Fall B mehr Ereignisse als Du gezeichnet, habe ihnen erstmal Namen gegeben, und dann beide Fälle aus S und S' ganz genau erklärt und visualisiert. Was stimmt bei Dir nicht? Also die Frage meine ich ernst, da muss doch was kaputt bei Dir im Kopf sein, nein es sieht nicht so aus, dass ich Deinen "Überlegungen" und Deinem "Szenario" nicht folgen will. Das Gegenteil ist der Fall und auch belegt. Wie kannst Du so einen Mist behaupten? Also nein so sieht es nicht aus, und Dir muss das auch klar sein, wenn Du oben normal funktionierst, dann musst Du sehen, ich habe aber so was von auf Deinen "Überlegungen" aufgebaut und Deinem Szenario, ernsthaft erkennst Du nicht wie verlogen das gerade schon wieder ist?

Also erneut zugegeben, da du ja anscheinend nicht genug davon bekommen kannst:

Es sind wohl nicht die "absolut selben Ereignisse" in Fall A und B, wie ich anfangs geschrieben hatte, was ich inzwischen ja auch mehrfach eingeräumt habe, weil im Fall B eben nicht H bei der Erde ist wie im Fall A. Jetzt zufrieden? Es ist doch kindisch ständig zu verlangen, dass man dieses und jenes gestehen soll, was schon längt um's Eck ist. So kommt man nicht weiter.

Geht doch, ohne Beleidigung drüber klingt es doch gleich viel besser.

Will ja nicht sagen, dass mir die ganze Diskussion so gar nichts gebracht hätte.

Da freu ich mir doch echt einen ab, das liest man doch wirklich gerne und ja, mir hat das auch viel gebracht, habe ich schon gesagt, meine Grafiken sind Version 3 es hat gedauert bis mir wirklich alles so richtig klar war. Zuerst wollte ich ja den Nullpunkt von Ort bei der Erde lassen in beiden Fällen und nur im Fall B dann die Zeit am Mond auf 0 setzten, aber da fliegen einem die Lorentz-Transformationen um die Ohren und nichts geht mehr auf, die müssen dann nämlich angepasst werden.

Das ist in meinen Augen aber nur ein Detail, das man vielleicht noch näher untersuchen könnte. Sanchez hat eine Variante gebracht, mit der sich die Sache vielleicht noch anders erklären lässt, wobei ich seine Variante nicht wirklich verstanden habe, wegen der ungewöhnlichen Darstellung mit dem Strahlensatz.

Insgesamt ist mein Fall B aber erst mal der genau symmetrische Fall, um den es mir ging bei der ganzen Überlegung. Du wolltest ihn ja von Anfang an einfach vom Tisch wischen und das hätte mich auch nicht weiter gestört, wenn du eine Alternative hättest bieten können für die gesuchte symmetrische Betrachtung.

Also ich habe gar kein Problem mit einer vollständig symmetrischen Betrachtung, habe die ja auch schon Sanchez verbal beschrieben, da ich meine Grafiken auf ganz vielen Ebenen habe, ist es kein Problem die etwas anzupassen. Und ich will ja wirklich, dass Du auch was verstehst, ich will mit Dir auf dem Berg stehen und die Aussicht genießen, wirklich. Du glaubst ja nicht was ich gesehen habe, war wieder mal eine neue Sicht, die RdG ist echt cool ... ich würde es noch immer gerne sachlich und konstruktiv mit Dir diskutieren, ich trage nichts nach, solange keiner meine Familie quält.

Der Ausgangspunkt war ja, dass man mit einer einzelnen Uhr, die man mit verschiedenen, an der Strecke stationierten Uhren vergleicht, immer weniger Zeit auf der einzelnen Uhr abliest als auf denen an der Strecke. Ein Vorlauf ist der Grund... ja sicher, aber wo ist die Symmetrie geblieben? Wie kann man die zeigen? Mit meinem Fall B kann man sie zeigen. Der ist sehr symmetrisch zu A. Und da ist nicht alles ganz unmöglich und falsch in meinem Fall B, wie du ständig behauptest. Das könntest du vielleicht mal eingestehen, wenn du so viel Wert auf Geständnisse legst. Aber mir egal, wir sind ja nicht vor Gericht^^.

Also, erstmal musst Du ein paar Dinge erkennen, was ich Dir da mit Newton schreibe muss einfach in den Kopf. Auch wenn wir es symmetrisch machen, wird nicht alles so symmetrisch, wie Du vermutest. Machen wir es ganz symmetrisch, hab ich schon mal erklärt, also Mond/Erde-A und Mond/Erde-B dann haben wir in beiden Systemen die 20 s und die 27 s. Aber keine Uhr kann mal so und mal so anzeigen.

Man muss unterscheiden, bewegt sich etwas mit einer Länge an mir vorbei, oder bewege ich mich an einer Länge vorbei.

Also, H bewegt sich in S von der Erde zum Mond über 18,14 Ls in 27 s. Das ist fest, auch wenn man die Uhr dann aus H betrachtet und das System wechselt. Denn die Ruhelänge in S kann sich ja nicht ändern, der da am Mond bei der Uhr steht, der wird immer 27 s messen und die wirst Du so auch aus H sehen. Ebenso ist es in S' da ist die Länge auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert, die Uhr in H zeigt immer 20 s an, für den in H und den auf dem Mond.

Wie bekommen wir nun die 20 s auf die Uhr auf dem Mond?

Fangen wir mit V an (ist nur einfacher so zu erklären), die Rakete mit 18,14 Ls bewegt sich an der Erde und dem Mond vorbei, wir sind auf dem Mond, warte bis V kommt, dann starte die Uhr, und stoppe sie, wenn H am Mond ist. Dann hast Du am Mond die 20 s auf der Uhr. Trivial ... wenn man es verstanden hat.

Aber das ist etwas anderes, als H startet bei der Erde und kommt am Mond an, hier bewegt sich H eben über die 18,14 Ls und das dauert 27 s.

War nur der einfachste Weg eben der mir eingefallen ist, kann man sicher noch schöner zeigen.

Was mir jedenfalls schwer fällt zu akzeptieren ist, dass die Natur scheinbar doch ein Ruhesystem auszeichnet, eben das mit den verschiedenen Uhren. Es kann nur eins bedeuten: Dass man mit der Art der Vergleiche schon willkürlich festlegt, welches das Ruhesystem ist. Die Natur legt das nicht fest, so viel ist sicher.

Nun ja, SRT ohne RdG geht nicht, aber ich sage Dir, der Berg ist es wert bestiegen zu werden, und Du musst ja nicht alleine klettern, ich bin da noch immer bereit, Dir den Weg zu zeigen, den ich die letzten Wochen geklettert bin.

Also an mir liegt es nicht, oder soll es nicht liegen, ich diskutiere viel lieber, als streiten ...



Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Man kann einwenden das es sich nicht um dieselben Ereignisse in beiden Fällen handelt.

Wenn man schon einen Fehler rot markiert sollte man vielleicht nicht gleich im nächsten Wort selber einen noch viel ärgeren Fehler machen.

Stecke Dir den Finger in den Po, mit dem s kommt immer wieder mal vor, auch ist es spät und ich habe Schmerzmittel genommen. Kommt immer darauf an, ob man nur so was verdudelt oder keinen Plan hat.

[Yukterez]

Stecke Dir den Finger in den Po

So was machen nur Joe Biden Supporter.

ich habe Schmerzmittel genommen

Die helfen leider nicht gegen Dummheit.

ich wahre normalerweise die Contenance und das ist auch der Anspruch den ich an mich selber stelle

Sagt die größte Dramaqueen im deutschsprachigen Internet.

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