Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

... wir haben ein Ereignis:

Eₓ [xₓ, tₓ, xₓ', tₓ']

Der Begriff "Gegenwart" macht bei einem alleine so kein Sinn.

Es sind ja auch zwei. Für eins würden dir zwei Variablen reichen. Du hast aber vier. Warum wohl?

Entspanne Dich bitte doch mal, Dein Puls ist vermutlich viel zu hoch um so einfache Dinge zu erkennen, glaube einfach nicht, dass die das echt unklar ist. Wir haben ein Ereignis, und das hat Koordinaten, in einem System S, also x, t ganz einfach. Und nun haben wir ein zu S bewegtes System S' und beschreiben dasselbe eine Ereignis im mit Koordinaten in S', also eben x', t'. Wir könnten auch noch ein weiteres System nehmen und dieses eine Ereignis mit weiteren Koordinaten beschreiben, S'' mit x'', t''.

Ich gehe davon aus, Dir ist das normalerweise auch doch schon klar.

Der Begriff der Gegenwart mach sehr viel Sinn, weil er nämlich Zukunft und Vergangenheit trennt. Es gibt vor dem Ereignis zwei getrennte Vergangenheiten und danach zwei getrennte Zukünfte, aber beim Ereignis eine reale, gemeinsame Gegenwart, wenn auch nur in diesem einen Raumzeitpunkt, aber das ist das Entscheidende: Beide können dasselbe invariante Ereignis mit denselben Daten in ihre getrennte Zukunft mitnehmen und haben so eine verlässliche Information über das andere System, nicht bloß eine symmetrisch einseitige wie sonst.

Klar, der Begriff "hier" hat auch viel Sinn so bei einem Ereignis, er trennt eben "davor" und "dahinter" und so ...

Also aktuell drehst Du richtig auf dem Teller, tut mir echt Leid, ich will Dich echt nicht ärgern, bin nur ehrlich und ich belege meine Aussagen ja auch. Was ist nun mit der Grafik von Markus, wo man sehen kann, im System des Zuges gehen die Uhren an den Gleisen langsamer?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Der Begriff der Gegenwart mach sehr viel Sinn, weil er nämlich Zukunft und Vergangenheit trennt. Es gibt vor dem Ereignis zwei getrennte Vergangenheiten und danach zwei getrennte Zukünfte, aber beim Ereignis eine reale, gemeinsame Gegenwart, wenn auch nur in diesem einen Raumzeitpunkt, aber das ist das Entscheidende: Beide können dasselbe invariante Ereignis mit denselben Daten in ihre getrennte Zukunft mitnehmen und haben so eine verlässliche Information über das andere System, nicht bloß eine symmetrisch einseitige wie sonst.

Meine Güte, was für ein Satz, wenn ich sage, Geschwurbel, drehst Du richtig am Rad, man die Raumzeit ist voller Ereignisse, das sind nur Punkte. Bei einem normalen Koordinatensystem, mit x, y würdest Du nie dem Punkt so eine "Mächtigkeit" zusprechen. Ist eben ein Punkt und gut ist es. Ja x oder y könnte auf ein Zeitwert sein, muss aber nicht, beides können auch nur Ortskoordinaten sein, im Blockuniversum nimmt man t eh einfach nur wie eine Ortskoordinate.

Du greifst einfach nur einen Punkt aus einem System, mathematisch nur ein Koordinatensystem mit vier Freiheitsgraden, wir nehmen nur zwei, x, t und gut ist es. In einem System ist ein Ereignis nur ein Punkt und das Koordinatensystem ist voller Punkte, überall Punkte. Ganz einfach nur Punkte. Nimm einen und noch einen und dann kannst Du sagen, der eine ist höher als der andere, der eine weiter rechts oder links, niedriger, ist trivial. Nimm einen und sage, von dem aus ist der andere eben höher oder auch auf gleicher Höhe oder was auch immer.

Also viel zu viel Lametta, weniger ist mehr.

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

==> Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Ja wie schon gehabt, weniger ist mehr, Du gießt eben wieder viele Objekte in die Systeme und meinst, damit kann doch nun wirklich gezeigt werden, welches das wirklich bewegte System ist. Es geht nicht, im Ruhesystem der Rakete ist die Erde bewegt... Die Physik ändert sich nicht, nur weil Du da unterschiedlich große Objekte in die Systeme schiebst.

Mehr fällt dir dazu nicht ein?

Viele Objekte? Unterschiedlich große Objekte? Es sind nur drei Objekte mit Uhr, wobei man die Erde sogar noch weglassen könnte. Und die Größe spielt überhaupt keine Rolle. Es würde auch stimmen, wenn man nur die Uhren und ihre Orte betrachtet ganz ohne die Objekte.

Oder stimmt es etwa nicht, dass die Bordruhr der Rakete weniger Zeit anzeigen wird als die Monduhr, die scheinbar mit dem Mond vorbeikommt? Dass man daran erkennt, dass die Rakete sich zum Mond bewegt hat und nicht der Mond zur Rakete? Das ist ein Beweis, Mensch! Und du willst die SRT verstanden haben? Nicht zu fassen, wirklich nicht.

Widerlege den Beweis sachlich, wenn ich bitten darf, und nicht mit Geschwurbel über die völlig irrelevante Größe der Objekte oder die Symmetrie der SRT. Die Messgeräte sind einzig und allein die unbestechlichen Uhren.

Der Beweis widerspricht auch gar nicht der Symmetrie, wie du anscheinend meinst. Du hast dich total verrannt, das ist jetzt völlig klar.

[Frau Holle]

Was ist nun mit der Grafik von Markus, wo man sehen kann, im System des Zuges gehen die Uhren an den Gleisen langsamer?

Die Grafik ist ok, aber du betrachtest wie immer die falschen Uhren und Ereignisse. So wird das nix. Das kapierst du anscheinend nie.

Kurt hat sich zwar geirrt mit der Annahme, dass man auch im geschlossenen Zug die Bewegung erkennen könnte, aber du irrst dich im ganzen Rest und behauptetest, dass man es auch im offenen Zug auf keinen Fall erkennen könnte.

Man kann aber, wenn man es richtig anstellt, und zwar ganz ohne Widerspruch zur SRT.
Leider bist du extrem beweisresistent, crank-verdächtig, ganz im Ernst.

[Daniel K.]

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

==> Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Ja wie schon gehabt, weniger ist mehr, Du gießt eben wieder viele Objekte in die Systeme und meinst, damit kann doch nun wirklich gezeigt werden, welches das wirklich bewegte System ist. Es geht nicht, im Ruhesystem der Rakete ist die Erde bewegt... Die Physik ändert sich nicht, nur weil Du da unterschiedlich große Objekte in die Systeme schiebst.

Mehr fällt dir dazu nicht ein? Viele Objekte? Unterschiedlich große Objekte? Es sind nur drei Objekte mit Uhr, wobei man die Erde sogar noch weglassen könnte. Und die Größe spielt überhaupt keine Rolle. Es würde auch stimmen, wenn man nur die Uhren und ihre Orte betrachtet ganz ohne die Objekte.

Das ist nur Prosa, Du fabulierst etwas, oder behauptest etwas, was nachweislich falsch ist. Es ist schon nachgewiesen. Musst Doch nur lesen:

Ein fundamentales Prinzip der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) von Albert Einstein. Es besagt, dass in allen zueinander gleichförmig geradlinig bewegten Bezugssystemen physikalische Gesetze gleiche Form und identische Messanordnungen gleiche Ergebnisse haben. Insbesondere lässt sich ein gleichförmig geradlinig bewegtes System nicht von einem relativ in Ruhe befindlichen System unterscheiden. Sie sind absolut gleichberechtigt. Diese Systeme heißen Inertialsysteme.

Nennen wir das System in dem Erde und Mond "ruhen" mal S. Dein Beispiel ist eh "suboptimal" da die Erde auf einer Kreisbahn ist und der Mond um die Erde kreist, also müssen wir das stark idealisieren und vereinfachen, einfach leerer Raum Erde und Mond rein, Abstand ca. 400.000 km. Aber den werde ich wohl ändern, weil ich das einfach mit den mit den Grafiken von Markus zeigen kann. Wir können morgen oder so - hab die nächsten Tage einiges zu tun - es wirklich ganz in Ruhe mal "gemeinsam" durchrechen. Dann ist eben das Ruhesystem der Rakete S' und S und S' sind mit v = x zueinander bewegt, muss mal sehen wie groß v da bei Markus ist.


Wir haben also zwei Ereignisse:

E₁ [x₁', t₁' = 0,00, x₁, t₁ = ± 0,00] (C₀' in der Rakete ruhende Uhr / C₀ auf der Erde ruhende Uhr)
E₂ [x₂', t₂' = 0,00, x₂, t₂ = + 0,78] (CR₁' zur Rakete ruhende Uhr in 400.000 km Entfernung am Mond / CR₂ auf dem Mond ruhende Uhr)



Weil wir ja einig sind, dass von der Erde aus betrachtet, die Uhren in der Rakete langsamer gehen, betrachten wir es hier jetzt mal aus dem System S' der Rakete, Du hast natürlich auch eine Uhr überall die zur Rakete ruht. Auch beim Mond und bei der Erde, aber die sind dort natürlich bewegt. So, Deine Uhr in der Rakete C₀' zeigt t' = 0, gegenüber von Dir die Erde mit der Uhr C₀ zeigt t = 0. Bis hierhin solltest Du doch zustimmen können.

Nun betrachten wir eine zur Rakete ruhende Uhr CR₁' in ca. 400.000 km Entfernung am Mond, die geht natürlich mit der in der Rakete ruhenden Uhr synchron, und zeigt eben auch t = 0. So, die Uhren wurden in jedem System bei dem Ereignis Rakete/Erde synchronisiert, es ist klar, dass jede Uhr die zur Rakete ruht eben t' = 0 anzeigt, so eben auch CR₁' in ca. 400.000 km Entfernung am Mond.

Jetzt müssen wir aber wissen, was eine Uhr auf dem Mond in S anzeigt, also "wie" spät ist es auf dem Mond für den in der Rakete, wenn seine Uhr dort ruhend und bei der Erde gerade t' = 0 anzeigt.

Wir haben nun zwei Ereignisse, wir lesen in S' dem Ruhesystem der Rakete zwei zueinander ruhende Uhren ab, die beide t' = 0 zeigen, und dem gegenüber haben wir zwei bewegte Uhren in S, eine auf der Erde und eine auf dem Mond, wir wissen, zwei räumlich getrennte Ereignisse, die in S' gleichzeitig sind, können nicht auch in einem zu S' bewegten System S (Erde/Mond) gleichzeitig sein, da wir das Ereignis bei Erde/Rakete kennen und wissen, hier haben wir t, t' = 0 s, ist klar, die Uhr in S die im Ruhesystem Erde/Mond ruht, kann nicht auch t = 0 s anzeigen. Sie kann nicht die selbe Zeit anzeigen, wie die Uhr C₀ mit t = 0 s. Eben wegen der RdG, die ja gar kein Problem für Dich ist.

Wir müssten nun das Ereignis "Uhr am Mond welche in der Rakete ruht steht Uhr auf dem Mond gegenüber" aus dem Ruhesystem S' der Rakete transformieren, wir wissen, die CR₁' zeigt t' = 0 s an. Gleichzeitig mit der C₀' in der Rakete. Die Uhr auf dem Mond muss eine andere Zeit zeigen, und das ist die CR₂ und Markus hat dazu ja eine Grafik geliefert. Die zeigt eben t = 0,78 s an. Klingt seltsam für den einen oder anderen, schaut aber so aus.



Nun fliegt der Mond zur Rakete, die Uhr CR₂ fliegt also solange bis sie bei der C₀' an der Rakete vorbeikommt. Das wäre dann das dritte Ereignis:



E₃ [x₃', t₃' = 0,52, x₃, t₃ = + 1,04] (C₀' in der Rakete ruhende Uhr / CR₂ auf dem Mond ruhende Uhr)

So weit so gut, wir können auf der Uhr in der Rakete die Flugzeit des Mondes zur Rakete ablesen, 0,52 s. Wir wollen nun aber wissen, wie lange hat der Flug des Mondes nun im System S Erde/Mond gedauert, wie haben die Uhr auf dem Mond vor der Nase und lesen da 1,04 s ab. Aber der Flug hat im System Erde/Mond eben nicht 1,04 s gedauert, weil die Uhr auf dem Mond beim Start des Mondes ja schon 0,78 s drauf hatte. Die müssen wir von den 1,04 s der Anzeige abziehen und kommen auf 0,26 s. Der Flug des Mondes hat also 0,26 s gedauert.

Wir können auch die Uhr C₀ auf der Erde "gleichzeitig" mit der in der Rakete ablesen, die war ja beim Start des Mondes auf t = 0, und stand uns ja genau gegenüber, die zeigt nun die Flugdauer für den Mond zur Rakete direkt mit 0,26 s an. Eine Uhr CL₁', die nun bei der Erde ist und zur Rakete ruht, zeigt natürlich auch gleichzeitig wie die Uhr in der Rakete die Flugdauer des Mondes im Ruhesystem der Rakete mit 0,52 s an.

Damit wäre gezeigt, die Uhren im Ruhesystem Erde/Mond gehen langsamer, da sie im Ruhesystem der Rakete bewegt sind.

Ist echt spät, sollte aber passen, schau ich mir morgen noch mal an, ob da irgend eine Benennung falsch ist. Aber eben wegen der Symmetrie zweier zueinander bewegter Systeme kann man das so machen, es ist egal, was man wo in welche System schiebt.

Oder stimmt es etwa nicht, dass die Bordruhr der Rakete weniger Zeit anzeigen wird als die Monduhr, die scheinbar mit dem Mond vorbeikommt? Dass man daran erkennt, dass die Rakete sich zum Mond bewegt hat und nicht der Mond zur Rakete? Das ist ein Beweis, Mensch! Und du willst die SRT verstanden haben? Nicht zu fassen, wirklich nicht.

Wie gesagt, Du schreibst etwas Prosa und machst ein Fass auf, rechne es vor.

Widerlege den Beweis sachlich, wenn ich bitten darf, und nicht mit Geschwurbel über die völlig irrelevante Größe der Objekte oder die Symmetrie der SRT. Die Messgeräte sind einzig und allein die unbestechlichen Uhren. Der Beweis widerspricht auch gar nicht der Symmetrie, wie du anscheinend meinst. Du hast dich total verrannt, das ist jetzt völlig klar.

Ach was, Du hast gar nichts bewiesen, habe Dir eben mal gezeigt, wie man das so aus dem Ruhesystem der Rakete betrachten kann, wenn sich der Mond zur Rakete bewegt. Kannst ja gerne mal aufgreifen und widerlegen.

Wie aber dem auch immer sei, es gibt kein bevorzugtes System, welches sich wirklich bewegt, und ein anderes dazu, dass ruht. Wenn man zwei zueinander bewegte Systeme hat, gilt das Relativitätsprinzip, die im eigenen System bewegte Uhr geht langsamer. Wechselseitig.


Richtig gut kann man das aber mit zwei Lichtuhren zeigen:



https://homepage.univie.ac.at/franz.emb ... ation.html


Wir sollten einfach zwei zueinander bewegte Systeme mit je einer Lichtuhr nehmen, ruht man zur eigenen Uhr, ist der Weg des Lichtes rauf und runter eben kürzer, als der Weg der Uhr, die zu einem bewegt ist. Und das ist so richtig symmetrisch, die eigene Uhr ist eben die im anderen System bewegte Uhr und geht dort langsamer, weil dort der Weg des Lichtes rauf und runter länger ist, als bei der Uhr die dort ruht. Die Vorstellung mit zwei solcher Lichtuhren sollte die Symmetrie deutlich zeigen, beide System sind gleichberechtigt, jeder "Beobachter" kann die in seinem System bewegte Uhr langsamer als die eigene Uhr messen. Es ist nicht möglich, hier ein System zu ermitteln, welches wirklich ruht und eines das wirklich bewegt ist.

Man kann nun die System beide mit vielen Objekten füllen, Erde, Mond, Rakete und noch vielen anderen Uhren, aber all das ändert nichts an dieser Symmetrie.

Vermutlich hätte ich mir das hier mit Erde, Rakete, Mond und den Grafiken von Markus auch sparen können und einfach nur zwei zueinander bewegte Lichtuhren genommen.

Wie dem auch sei, stelle Dir eine solche Lichtuhr in der Rakete vor und eine auf dem Mond. Der Beobachter auf dem Mond sieht nur wie das Licht rauf und runter geht, also kurzer Weg, er betrachtet die Lichtuhr in der Rakete uns sagt, die Rakete ist bewegt, die Uhr darin auch, der Weg des Lichtes in der Rakete ist also länger, die Uhr geht langsamer.

Der in der Rakete sagt, nun ja, also ich hier so bei meiner Lichtuhr, Licht geht nur rauf und runter, kurzer Weg, aber Du mit Mond und der Lichtuhr da, Du kommst auf mich zu, bist bewegt, ich kann ja sehen, wie das Licht Deiner Uhr einen längeren Weg hat, eben Zickzack, also ganz klar, Deine Uhr geht für mich langsamer als meine.

Kannst das ja mit den beiden Lichtuhren widerlegen, so eine in der Rakete und eine auf dem Mond. Können das gerne auch mal rechnen.

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Was ist nun mit der Grafik von Markus, wo man sehen kann, im System des Zuges gehen die Uhren an den Gleisen langsamer?

Die Grafik ist ok, aber du betrachtest wie immer die falschen Uhren und Ereignisse. So wird das nix. Das kapierst du anscheinend nie.

Nicht quatschten sondern zeigen, lese mal die "richtigen" Uhren ab, was konkret mach ich denn falsch? Du laberst nur, zeigst nicht, ich lese die falschen Uhren ab und Du hast eben einfach Recht, nein welche Uhren lese ich falsch ab und welche wären denn dann die richtigen? Zeigen nicht faseln.

Kurt hat sich zwar geirrt mit der Annahme, dass man auch im geschlossenen Zug die Bewegung erkennen könnte, aber du irrst dich im ganzen Rest und behauptetest, dass man es auch im offenen Zug auf keinen Fall erkennen könnte.

Nein das passt schon, geirrt hast Du hier in vielen Dingen, sei es das mit den Ereignissen und noch einiges mehr, kann Dir gerne eine Liste geben.

Man kann aber, wenn man es richtig anstellt, und zwar ganz ohne Widerspruch zur SRT.

Eben und ich zeige es, Du eierst noch herum.

Leider bist du extrem beweisresistent, crank-verdächtig, ganz im Ernst.

Kann ich Dir gerne zurückgeben, ganz im Ernst, leider verhaust Du elementare Grundlagen, wie Kurt hier schon das Relativitätsprinzip. Weniger ist mehr, schau Dir zwei zueinander bewegte Lichtuhren an, zur Not rechne es im Detail.


Das ist der Weg ... (ja kann für einige sehr lang sein)

[Daniel K.]

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

=> Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Ja wie schon gehabt, weniger ist mehr, Du gießt eben wieder viele Objekte in die Systeme und meinst, damit kann doch nun wirklich gezeigt werden, welches das wirklich bewegte System ist. Es geht nicht, im Ruhesystem der Rakete ist die Erde bewegt... Die Physik ändert sich nicht, nur weil Du da unterschiedlich große Objekte in die Systeme schiebst.

Mehr fällt dir dazu nicht ein? Viele Objekte? Unterschiedlich große Objekte? Es sind nur drei Objekte mit Uhr, wobei man die Erde sogar noch weglassen könnte. Und die Größe spielt überhaupt keine Rolle. Es würde auch stimmen, wenn man nur die Uhren und ihre Orte betrachtet ganz ohne die Objekte.

Man nimmt zwei zueinander mit v = 0,5 c bewegte Objekte O₁ und O₂ mit der Entfernung von 0,25 Lichtsekunden. Definiert für O₁ das Ruhesystem S und für O₂ das Ruhesystem S'. In der auf beiden Objekten haben wir je eine Lichtuhr. Und die im eigenen System ruhende Lichtuhr geht "normal" misst die Eigenzeit, die andere entfernte und bewegte Uhr geht eben langsamer, der Weg des Lichtes von unten nach oben und wieder nach unten ist bei der im eigenen System bewegten Uhr logischer Weise länger.

Also braucht die Uhr auf dem Objekt das auf einen zukommt eben für eine Sekunde länger, als die eigene zu einem ruhende Uhr.

Das gilt so wechselseitig, gibt keinen Weg hier ein System auszuzeichnen. Nun kann man für O₁ den Mond setzten und für O₂ die Rakete, oder eben andersherum und für O₁ die Rakete und für O₂ dem Mond. Gibt ein Ereignis, da treffen Mond und Rakete "gleichzeitig" an einem Ort zusammen. Ganz einfach kann man die Szene beschreiben. So, später mehr, ich muss nun mal was machen, aber das viel mir so mal als Vorlage ein.

Lässt sich auch relativ einfach rechnen.

[Daniel K.]

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Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Meine Rede, passt doch wie die Faust aufs Auge. Der Beobachter betrachtet die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heißt die gehen langsamer für den im Zug) und der Beobachter an den Gleisen betrachtet die Uhren im Zug dilatiert (heißt die gehen für den an den Gleisen langsamer), von Dir haben wir so was:

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr.

Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Ich sage dir: Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch. Aber ich weiß jetzt wenigstens woher du es hast: Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

Und Du weißt ja selber, was Du so geschrieben hast und behauptest, wie die Symmetrie wird gebrochen, wenn man die Uhren an den Gleisen nur "richtig" abließt und dann ist das auch klar, wer wirklich bewegt ist und wer nicht. Nun Spektrum der Wissenschaft ist schon eine recht angesehene Zeitschrift, die schwurbeln nicht so herum, bringen gute Artikel, habe ich viele Jahre abonniert gehabt, viele Bücher stehen hier auch neben mir aus dem Verlag.

Also da würde ich Dir mal vorschlagen, da die da Deiner Meinung ja irren müssen, und Du ganz klar nun eine Methode gefunden hast das Relativitätsprinzip zu zerbröseln, was die SRT natürlich auch gleich mit zerlegen würde, man Kurt ist sicher echt angepisst, dass Du es nun bist, der beides falsifiziert, also Du hast mir das ja hier so oft so gut erklärt, da kannst Du Dir doch einfach ein paar nette klare sauber formulierte Absätze von Dir greifen, drückst Dein geniales wirklich ansehnlich sauber gezeichnetes Minkowski-Diagramm dazu alles in ein PDF, mailst das dan an den Verlag, und an viele Physiker, wartest auf Applaus und Jubel bei einem Peer-Review, und dann nur noch bist das Telefon klingelt und man Dir den Nobelpreis aufs Auge drückt.

Mal so als Idee ...

Wie dem auch sein, ernsthaft, Deine Behauptung, Du könntest durch das "besondere" Ablesen von Uhren an den Gleisen die Symmetrie zweier zueinander bewegter Systeme brechen und so ermitteln, welches System denn nun wirklich das bewegt sei, und welches eben das ist das wirklich ruht und in dem die Uhren dann wirklich schneller gehen, als im anderen System ist so was von richtig falsch, dass ich nicht verstehen kann, wie Du die ganze Zeit am Anfang hier überhaupt mitgekommen bist, bei dem Uhrenparadoxon.

Mal sehen, eventuell wächst Du ja noch über Dich hinaus, und erkennst, wie sehr Du Dich da verrannt hast, Deinen Beitrag schau ich mir später mit mehr Ruhe an. Wird ja wieder sicher "interessant" werden.


So, da sind noch ein paar Dinge auf meiner Liste, die ich ansprechen wollte, aber ich muss noch mal was anderes machen, darum nur eine Kleinigkeit, auch nicht wirklich wichtig, wirst Du vermutlich auch wieder nicht verstehen können ...

Ich rede z. B. von den beiden Menschen bei E₁, die sich die Hand geben beim bestimmten Ereignis E₁, am Ort von E₁ in der Gegenwart von E₁.

Nun gut, nehmen wir zwei Ereignisse, Bahnhof S und Zug S', an beiden Enden je ein "Mensch" die schütteln sich vom Bahnhof in den Zug ganz schnell mal eben die Hände. Gut, noch ein drittes Ereignis, mittig, auch da wird kräftig geschüttelt, dort gilt x, x', t, t' = 0. Und die Gleichzeitigkeit manifestiert sich mal am Bahnhof, alle drei Uhren dort zeigen t = 0. Trivial, haben wir ja schon die ganze Zeit, Du erklärst nun, die Ereignisse selber haben eine Gegenwart. Ich erkläre Dir, geht nur in einem System, so wegen der RdG und der Gleichzeitigkeit.

Du sagst nun, alle drei Ereignisse sind in der Gegenwart, nun ja, also die drei Ereignisse sind in S gleichzeitig und können es darum nicht auch in S' sein. Wenn der in der Mitte im Zug nun in seiner Gegenwart ist, dann können die an den Zugenden nicht auch in seiner Gegenwart sein.

Und mal so gefragt, 12:00 Köln am Bahnhof, ist das Gegenwart, Vergangenheit oder Zukunft? Und wenn Du nun nach dem Datum fragst und ich sage, 3.1.2023 und Du dann erklärst, ist die Vergangenheit, dann hast Du dieses Ereignis mit dem aktuellen Ereignis "jetzt" verglichen. Ohne ein anderes Ereignis zum Vergleichen ist die Aussage "Gegenwart" ohne jeden Wert.

[Daniel K.]

.
Oh, wie ich sehe hast Du da Deinen Beitrag gelöscht, schade eigentlich, dann will ich den mal nicht gelesen haben, besser ist es ...

[McMurdo]

Wie dem auch sei, stelle Dir eine solche Lichtuhr in der Rakete vor und eine auf dem Mond. Der Beobachter auf dem Mond sieht nur wie das Licht rauf und runter geht, also kurzer Weg, er betrachtet die Lichtuhr in der Rakete uns sagt, die Rakete ist bewegt, die Uhr darin auch, der Weg des Lichtes in der Rakete ist also länger, die Uhr geht langsamer.

Der in der Rakete sagt, nun ja, also ich hier so bei meiner Lichtuhr, Licht geht nur rauf und runter, kurzer Weg, aber Du mit Mond und der Lichtuhr da, Du kommst auf mich zu, bist bewegt, ich kann ja sehen, wie das Licht Deiner Uhr einen längeren Weg hat, eben Zickzack, also ganz klar, Deine Uhr geht für mich langsamer als meine.

Ich würde da gerne nochmal den Peter Krolls Marsflug ins Spiel bringen.
Erde und Mars bilden ein Ruhesystem, die Uhren auf Erde und Mars sind synchronisiert.
Am 01.01.3000 auf der Erde fliegt B mit 80% Lichtgeschwindigkeit Richtung Mars los.
Wenn er auf dem Mars ankommt zeigt seine Borduhr: 01.01.3003 und die Uhr auf dem Mars: 01.01.3005.

Vielleicht steh ich hier auch irgendwie auf dem Schlauch aber wie lässt sich das erklären?