Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

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So, also bin mir wirklich sicher, dass beide Vorgänge in beiden Systemen gleich lange dauern, im Ruhesystem des Bahnhofs eben wie beschrieben länger.

Unstrittig ist ja, dass die U₂ selber auch für jeden Weg dieselbe Zeit misst, eben ein klein wenig weniger, als die U₁ mit 10 s anzeigt. Und nun wird es, finde ich, spannend, unstrittig ist auch, das die U₂ sich im Ruhesystem S' des Bahnhofes je nach Richtung unterschiedlich schnell bewegt und damit auch unterschiedlich stark dilatiert. Auf den Weg in Fahrtrichtung ist sie schneller als die U₁ bewegt, die bewegt sich in S' ja mit 100 m/s und die U₁ dann mit 105 m/s und somit läuft die in Fahrtrichtung langsamer als die U₁. Bewegt sie sich zurück, läuft sie schneller als die U₁, da sie sich nur mit 95 m/s bewegt und damit langsamer als die U₁ ist.

Die Frage ist nun, wie kann es sein, dass wir in S' dennoch gleiche Zeiten für jeden Weg messen.

Ich will einfach so mal vermuten, das kann nur an der Strecke liegen, welche die U₂ zurücklegt, läuft sie langsamer, muss die Strecke kürzer sein als wenn sie schneller geht. Wobei die 50 m im Zug konstant mit 100 m/s bewegt sind und dementsprechend lorentzkontrahiert, aber immer gleichlang. Ich glaube ich habe es, die U₂ bewegt sich in S' über eine Strecke, sie bewegt sich mit 105 m/s und somit ist die Strecke kürzer, als wenn sie sich mit 95 m/s bewegt, wir kennen die Strecke im Zug mit 50 m, aber nicht in S'.

Ich werde noch mal eine Nacht drüber schlafen. Mal sehen, was kommt.

[Daniel K.]

Nein und das ist wichtig. Zwei Blitze schlangen gleichzeitig in beide Bahnhöfe ein, um 12 Uhr mittags. Gleichzeitig, ja? Für einen Beobachter im schnellen Zug sind diese beiden Einschläge nicht gleichzeitig, sie finden nacheinander statt, echt jetzt.

Ich kenne die RdG. Und ja: Ursache ist die RdG. Die betrifft aber nur die Gleichzeitigkeit an verschiedenen Orten im anderen System. Wenn ich Zeiten nur hier und jetzt am selben Ort ablese, dann sind da keine verschiedenen Orte und auch keine RdG, die ich beachten müsste. Ich kann die Zeit vom anderen System gleichzeitig mit meiner Zeit vergleichen, hier und jetzt.

Nein, Du verwechselst was. Die RdG betrifft zwei Ereignisse, die in einem System gleichzeitig sind und räumlich getrennt. Zwei zueinander bewegte Uhren an einem Ort bringen gar nichts, beide zeigen ja nur einen Wert an, man weiß nicht, wann sie gestartet wurden. Heißt, wenn Du die Uhr am Bahnhof abliest und die zeigt 12 Uhr an, Bahnhof A und die Uhr am Bahnhof B wird vom Blitz getroffen, genau auch um 12 Uhr, ist das für den Wärter an Bahnsteig gleichzeitig. Er kann die Nachrichten schauen, beide Uhren an beiden Bahnhöfen zeigen gleichzeitig gleiche Werte an.

Für einen Beobachter im Zug ist das anders, klar zeigt die Uhr am Bahnhof B auf für ihn 12 Uhr an, aber sie geht vor. Für den passiert das Ereignis am Bahnhof nicht als er die Uhr am Bahnhof mit 12 Uhr in der Anzeige sieht.

Es gibt da keine zwei Blitze oder sowas an zwei Orten, wenn ich die Bahnhofsuhr im Bahnhof A ablese. Es ist nur eine Uhr an einem Ort, wo wir uns beide wirklich gleichzeitig befinden, ich und die Uhr. Dass andere Uhren im Bahnhof oder an einem Bahnhof B auch andere Zeiten anzeigen ist dabei irrelevant. Die brauche ich nicht für meine korrekte Ablesung der einen Uhr an einem Ort, der sowohl an mein Ort als auch der Ort der Uhr ist.

Du, ernsthaft, Du willst ja später dann im Bahnhof B aber auch die Uhr ablesen. Und dann beide Anzeigen der Uhren an den Bahnhöfen vergleichen und die Dauer bekommen. Klappt nur, wenn beide Uhren für Dich auch synchron laufen. Wenn Du mit dem Zugende im Bahnhof A bist, Deine Uhr zeigt 0 s und die am Bahnhof auch, und Du nun sagst, der Schaffner vorne in der Lock soll bei 0 s die Uhr am Bahnhof B fotografieren, dann zeigt die nicht auch 0 s an. Die ist weiter.

Deine Blitze finden nur deshalb für den Zugfahrer nicht gleichzeitig statt, weil sie nicht am selben Ort im Bahnhof einschlagen. Einer vorne und einer hinten, gleichzeitig nur für den am Bahnhof In der Mitte zwischen beiden. Das ist mir alles bekannt, aber hier völlig irrelevant.

Das ist nicht irrelevant sondern einscheidend. Zwei Ereignisse an einem Ort sind im Grunde nur ein Ereignis. Die sind immer gleichzeitig in jedem System und?

Für das Beispiel mit dem Zug , der U2 und allem habe ich den möglichst einfachsten und korrekten Weg gewählt, wo einem die RdG nicht ins Handwerk pfuschen kann, weil man eben nicht zwei Ereignisse an verschieden Orten im anderen System betrachten muss wie z.B. deine Blitze. Für jedes Fotoereignis ist nur ein einziger Ort relevant, also nichts mit RdG.

Natürlich spielt die RdG eine Rolle bei Dir. Wie die Grafik zeigt laufen alle Uhren entlang der Gleise mit aufsteigenden Offset.

Aber egal, ich gebe jetzt wirklich auf. Mag es nicht immer wieder erklären. Anscheinend werde ich nicht verstanden und besser erklären kann ich es nicht, sorry.

Schade, Du hast keine Argumente auf der Sachebene, vorgerechnet hast Du es auch nicht.

Meine Behauptung, dass ein Vorgang der im Ruhesystem des Zuges immer 10 s dauert, also egal in welche Richtung die U₂ in der Box auch immer fährt, im Ruhesystem der Gleise nicht je nach Richtung mal länger und mal weniger lange dauert, kannst Du auch nicht entkräften. Wirst Du Dir wohl überlegt haben, wäre ja das Einfachste, oder? Ist doch Deine Behauptung gewesen. Oder nicht, oder nicht mehr? Stimmst Du mir zu, egal in welche Richtung die U₂ in der Box auch immer fährt, es dauert in S gleichlang und in S' etwas länger, aber auch auf beiden Wegen dieselbe Dauer?


Dann das hier:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir: Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Kann man drehen wir mal will, es ist falsch, der Typ im Zug weiß, wenn er Ahnung von Physik hat, und die SRT kennt, oder zumindest das Relativitätsprinzip verstanden hat, das Bewegung eben relativ ist, Geschwindigkeit ist relativ, es gib keinen der eben "der ist der sich bewegt" (absolut) und für den dann die Uhr langsamer geht, während sie für den anderen dann schneller geht.

Beide Systeme sind gleichberechtigt!

Für den Typen im Zug ist der Bahnhof mit Gleisen und Uhren bewegt, er misst die Uhren entlang der Gleise langsamer. Für den Typen am Bahnhof ist der im Zug mit Zug und seinen Uhren dort bewegt, er misst die Uhren die für ihn bewegt sind langsamer.

Relativitätsprinzip, SRT, RdG, einfach noch mal in Ruhe nachlesen und ... "mitdenken", steht Dir frei mich sachlich zu widerlegen, bisher kommt da aber nichts von Dir. Schade, hatte echt mit mehr gerechnet, aber gut, pöbel eben, kneife, kommt vor, ist nicht jedem gegeben ... aber ich will dennoch mal weiter hoffen, schlaff mal drüber, lese nach, gehe ins Netz, kann ja noch was werden, ich gebe die Hoffnung noch nicht auf. Schauen wir mal.

[Daniel K.]

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Eine Frage habe ich da noch, behauptest Du weiterhin, diese Grafik:



und die Erklärung dazu ist falsch?

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch. Aber ich weiß jetzt wenigstens woher du es hast: Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

Ich vermute, wenn dem so ist, hast Du sicher eine bessere Webseite zur Hand, die das Gegenteil erklärt und dann richtig ist? Wäre nämlich doch mal was, ...

[Frau Holle]

Zwei zueinander bewegte Uhren an einem Ort bringen gar nichts, beide zeigen ja nur einen Wert an, man weiß nicht, wann sie gestartet wurden.

Natürlich weiß man das! Jede Uhr startet genau in dem Moment, wo man bei ihr ist und sie auf 0 setzt (Foto1), oder wo die Stoppuhr gestartet wird, um 12 Uhr am Bahnhof A. Man weiß auch, dass dieser Moment derselbe ist für alle Beobachter, die im Bhf-System (dein S') ruhen. Also startet auch B im selben Moment in S'. Das weiß der Zugfahrer, obwohl er B jetzt nicht richtig ablesen kann oder will, sondern erst später. B ist ihm in dem Moment ganz egal.

12 Uhr bei Bahnhof A ist ein einmaliges Ereignis. Die Uhr kann nichts Falsches anzeigen in dem Moment und zeigt genau 12 auch nur einmal am ganzen Tag. Jeder, der sich bei A befindet erlebt das, und zwar gleichzeitig mit allen anderen, die sich dort befinden in dem Moment, ob sich jemand dabei bewegt oder nicht. Bewegung zu einem einzigen Zeitpunkt findet nicht statt. In dem Moment ruhen alle bei A, die das Ereignis dort erleben, auch der Zugfahrer.

Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: Die Gleichzeitigkeitsebenen schneiden sich jetzt in A. Alice und Bob sind gemeinsam am Treffpunkt.

Unbestritten ist, dass die Uhr bei B im selben Moment für den Zugfahrer nicht 12 zeigt. Aber warum, um alles in der Welt, sollte diese Tatsache denn irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei A passiert, wo die Musik spielt? Kannst du mir das erklären? (Endlich mal, wenn es für dich so wichtig ist^^)

Das gleiche gilt später um 13 Uhr in Bahnhof B. Alle Bhf-Uhren sind bei 12 gestartet im Bhf-System S. Das wissen alle, auch der Mann im Zug S' weiß das. Er war ja dabei und hat seine Stoppuhr gestartet. Jetzt liest er also 13 Uhr bei B. Die Uhr kann nichts Falsches anzeigen in dem Moment und zeigt genau 13 auch nur einmal am ganzen Tag. Jeder, der sich bei B befindet erlebt das, und zwar gleichzeitig mit allen anderen, die sich dort befinden in dem Moment, ob sich jemand dabei bewegt oder nicht. Bewegung zu einem einzigen Zeitpunkt findet nicht statt. In dem Moment ruhen alle bei B, die das Ereignis dort erleben, auch der Zugfahrer.

Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: Die Gleichzeitigkeitsebenen schneiden sich jetzt in B. Alice und Bob sind gemeinsam an einem anderen Treffpunkt.

Unbestritten ist, dass die Uhr bei A im selben Moment für den Zugfahrer nicht 13 zeigt. Aber warum, um alles in der Welt, sollte diese Tatsache denn irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei B passiert, wo die Musik spielt? Kannst du mir das erklären? (Endlich mal, wenn es für dich so wichtig ist^^)

Der Zugfahrer weiß also, dass zwischen Start und Stopp seiner Stoppuhr genau eine Stunde vergangen ist im Bhf-System S'. Es sieht auch, dass seine Stoppuhr in S weniger als eine Stunde anzeigt. Was soll er deiner Meinung nach daraus schließen? Dass es irgendwie unklar ist, wer sich von einem Ort zum anderen bewegt hat? Die Symmetrie ist gebrochen, ganz eindeutig. Genau wie beim Zwillingsparadoxon, das wegen Symmetriebruch eben nicht wirklich paradox ist. Ist dir das nicht sachlich genug? Es ist ein Beweis, Menschenskind!

steht Dir frei mich sachlich zu widerlegen, bisher kommt da aber nichts von Dir.

Das mache ich seit über 1 Woche immer und immer wieder und jetzt auch wieder. Das nennst du nichts? Ich sage ja nichts gegen deine RdG und deine Blitze und alles. Das ist alles bekannt und richtig. Aber es ist irrelevant, ganz unwichtig und unnötig, wenn man die Vergleiche so macht, wie ich es beschrieben habe: Immer gleichzeitig am selben Ort für alle, die sich dort gerade befinden. Das ist sehr einfach, gültig und korrekt, um nicht zu sagen genial.

Aber anscheinend werfe ich hier Perlen vor die Säue . Soll man eigentlich nicht machen, ich weiß. Darum höre ich jetzt auch damit auf. Es reicht mir wirklich, ganz ruhig und sachlich gesagt. Es macht auf Dauer keinen Spass gegen eine Wand zu reden.

[Frau Holle]

Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

Ich vermute, wenn dem so ist, hast Du sicher eine bessere Webseite zur Hand, die das Gegenteil erklärt und dann richtig ist? Wäre nämlich doch mal was, ...

Ja klar, hier wird das mit den Uhren am Weg richtig erklärt. Die zeigen vor Ort immer mehr Zeit an als die Borduhr des Reisenden, und daran kann er überall unterwegs bereits erkennen was Sache ist.

Auf der der Website mit der blauen Grafik wird es falsch gesagt, oder zumindest sehr irreführend:

Und tatsächlich gehen die Uhren in einem relativ zu einem Beobachter bewegten System nicht wirklich langsamer – wie sollten sie auch? Sie gehen nur für den relativ zu ihnen bewegten Beobachter langsamer. Der Grund dafür ist, dass der Beobachter die Anzeige seiner Uhr U im Lauf der Zeit nicht mit der Anzeige einer und derselben Uhr U’ im bewegten System vergleicht, sondern mit der Anzeige verschiedener Uhren U’1, U’2, ..., die sich an ihm vorbeibewegen. Und diese Uhren bleiben tatsächlich immer mehr gegenüber seiner eigenen Uhr zurück

Das Gegenteil ist richtig: Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

[Daniel K.]

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Moin und schauen wir mal wie es heute so klingt, vorab hab ich was für Dich:

Die Drehung der X' -Achse veranschaulicht auch die Relativität der Gleichzeitigkeit. Im System S' sind andere Punkte des Minkowski-Raumes gleichzeitig gegenwärtig als im System S. Anders ausgedrückt: Ereignisse, die im System S gleichzeitig sind, sind es im System S' nicht, und ein Ereignis, das im System S gerade gegenwärtig ist (gerade eintrifft oder geschieht), kann im System S' noch in der Zukunft oder bereits in der Vergangenheit liegen. Dies soll am Gedankenexperiment mit den zwei Blitzen gezeigt werden, die im System S gleichzeitig – und zwar zur Zeit t = 0 – an verschiedenen Punkten der X-Achse einschlagen.


Abb. 28: Zwei Blitzeinschläge, die im System S gleichzeitig erfolgen

In dem Moment, da der Blitz in O und O' einschlägt, liegt der Ort des anderen Blitzeinschlags für einen Beobachter in S' unterhalb seiner X' -Achse, also bereits in der Vergangenheit. Für ihn war dieser zweite Blitzeinschlag gegenwärtig und hat für ihn stattgefunden, als die X' -Achse durch den Einschlagpunkt ging (siehe Abbildung 28). Seine Uhr an dieser Stelle zeigt dieselbe Zeit wie die Uhr in dem Punkt, an dem sich der Nullpunkt der X' -Achse gerade befindet. Dieser Punkt liegt auf der W' -Achse unterhalb von O' , und ihm entspricht daher eine negative Zeit t'.

https://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle ... e:_Teil_IV

Dann habe ich meine Sichtweise nicht von der Seite, wie Du meintest, sondern bin damals neben anderen Seiten auch auf diese gestoßen.

Zwei zueinander bewegte Uhren an einem Ort bringen gar nichts, beide zeigen ja nur einen Wert an, man weiß nicht, wann sie gestartet wurden.

Natürlich weiß man das. Eine Uhr startet genau in dem Moment, wo man bei ihr ist und sie auf 0 setzt (Foto1), oder wo die Stoppuhr gestartet wird, um 12 Uhr am Bahnhof A. Man weiß auch, dass dieser Moment derselbe ist für alle Beobachter, die im Bhf-System (dein S') ruhen. Also startet auch B im selben Moment in S'. Das weiß der Zugfahrer, auch wenn er B jetzt nicht ablesen kann oder will, sondern erst später. B ist ihm in dem Moment ganz egal.

Nein weiß man nicht so einfach, ich habe den Eindruck, wir müssten echt mal wirklich ein Ereignis mit Ortskoordinaten durch die LT drücken und wirklich beide Systeme betrachten und dazu eben auch den Ort und die Zeit dazu. Nebenbei, Du warst es, der einen absoluten Abstand nannte. Nur mal so zum Warmwerden.

12 Uhr bei Bahnhof A ist ein einmaliges Ereignis. Die Uhr kann nichts Falsches anzeigen in dem Moment in A und zeigt genau 12 auch nur einmal am ganzen Tag. Jeder, der sich bei A befindet erlebt das, und zwar gleichzeitig mit allen anderen, die sich dort befinden in dem Moment, ob sich jemand dabei bewegt oder nicht.

Bis hier tanze ich das locker mit, mache sogar noch eine Pirouette, alle Uhren die zur Uhr am Bahnhof ruhen zeigen gleichzeitig unabhängig für alle zu den Uhren ruhenden Beobachter auch 12 Uhr an, wenn sie richtig im System synchronisiert wurden.

Bewegung zu einem einzigen Zeitpunkt findet nicht statt.

Sicher und nichts an keine Masse, Scherz, nein, auch an einem Zeitpunkt kann ein Objekt einen Geschwindigkeitsvektor haben. Auch wenn an einem Zeitpunkt sich der Ort logischer Weise nicht ändert.

In dem Moment ruhen alle bei A, die das Ereignis dort beobachten, auch der Zugfahrer.

Nun genau genommen gibt es physikalisch keinen Zeitpunkt, oder? Also Planck-Zeit und so? Weiß ich nicht, finde das wieder mehr auch philosophisch, von der Mathematik hast Du sicherlich Recht. Ein Punkt ist eben ein Punkt, wir haben einen dreidimensionalen Schnitt durch die Raumzeit mit der "Dicke" 0 auf der Zeitachse. Ja und auch der Zugfahrer sieht die Uhr, Selfie muss schon sein.

Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: Die Gleichzeitigkeitsebenen schneiden sich jetzt in A. Alice und Bob sind gemeinsam am Treffpunkt.

Ja das hört sich doch cool an, gefällt mir, so schaut es eben aus.

Klar ist, dass die Uhr in B im selben Moment für den Zugfahrer nicht 12 zeigt, ...

Einigkeit bis hierhin schon mal, läuft ...

... aber warum sollte diese Tatsache irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei A passiert, die sich bei A befinden? Kannst du mir das erklären?

Hatte ich mehr als ausschweifend erklärt, soll ich es wiederholen, noch mal anders erklären? Was war unklar? Mal in kurz, beide Uhren laufen unterschiedlich schnell (einfach gesagt) je nach System, aber in beiden Systemen gleichschnell weiter, angenommen die Uhr B zeigt für den Zugfahrer schon 13 Uhr, als der Blitz um 12 am Bahnhof einschlägt, dann hat diese Uhr B eben 1 h Offset und den auch wenn der Beobachter dann an der Uhr B ist. Mehr Zeitdauer auf dem Zettel eben.

Das gleiche gilt später um 13 Uhr in Bahnhof B. Alle Bhf-Uhren sind bei 12 gestartet im Bhf-System, und das wissen alle, auch der Mann im Zug weiß das. Er war ja dabei.

Nein, alle Bahnhofsuhren sind für alle im Bahnhofssystem ruhenden Beobachter gleichzeitig um 12 gestartet (wenn es dann 12 Uhr war, ist ja egal, wann die synchronisiert wurden), der Beobachter im Zug war um 12 Uhr (können wir nicht beide Uhren um 0 anfangen lassen?) am Bahnhof, aber sein Schaffner in der Lok vorne hat zur gleichen Zeit im Zug, also wenn da alle Uhren auch 12 anzeigten eben um 12 Uhr vorne die Uhr am Bahnhof B fotografiert, tatsächlich in der Zukunft vom Beobachter am Bahnhof und der Beobachter im Zug kann das Foto sehen und weiß, als er um 12 am Bahnhof A das Selfie mit der Uhr dort und der seinen im Zug gemacht hat, beide zeigen 12 Uhr, war es am Bahnhof B echt schon 13 Uhr, sein Lokführer war so nennt und hat die Reise in die Zukunft mit einem Selfie für die Nachwelt festgehalten.

Klingt abgedreht, ist aber so.

Jetzt liest er also 13 Uhr bei B.

Nun gut, wir müssen uns auf konkrete Werte einigen, aber bei mir war das mit 13 Uhr ja als der hinten im Zug das Selfie mit dem am Bahnhof A gemacht hat, somit kann der nicht um 13 Uhr später dann am Bahnhof B sein, ich sage mal 14 Uhr.

Die Uhr kann nichts Falsches anzeigen ...

Nicht ich schrieb erst kürzlich etwas von richtigen und somit implizit wohl auch von falschen Zeiten oder Anzeigen von Uhren ...

... in dem Moment in B und zeigt genau 13 auch nur einmal am ganzen Tag.

Bei mir 14 Uhr, aber ja, nur einmal am Tage.

Jeder, der sich bei B befindet erlebt das, und zwar gleichzeitig mit allen anderen, die sich dort befinden in dem Moment, ob sich jemand dabei bewegt oder nicht. Bewegung zu einem einzigen Zeitpunkt findet nicht statt. In dem Moment ruhen alle bei B, die das Ereignis dort beobachten, auch der Zugfahrer.

Es ist doch Wurst, ob die in dem Augenblick selber bewegt sind, klar gibt es im Zeitraum 0 keine Ortsveränderung, aber das bedeutet doch nicht, dass es die RdG nicht mehr gibt. Wenn der Zug noch mal länger gemacht wird und wir den von 12 Uhr vom Bahnhof A in die Mitte des Zuges nehmen, dann ist nun wer im Zug am Ende und am Bahnhof A und die zeigt - für mich - 13 Uhr an, und die am Bahnhof B eben 14 Uhr. Nochmal, es gilt die RdG, die Uhren am Bahnhof sind für alle Beobachter im Zug asynchron. Mir ist echt unklar, was da bei Dir gerade so geht, Du hast doch selber Deine Animation gemacht und erklärt, die hilft Dir die Dinge alle zu verstehen.

Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: Die Gleichzeitigkeitsebenen schneiden sich jetzt in B. Alice und Bob sind gemeinsam an einem anderen Treffpunkt.

Ja und? Wo siehst Du da einen Widerspruch zu meinen Aussagen?

Klar ist, dass die Uhr in A im selben Moment für den Zugfahrer nicht 13 zeigt, aber warum sollte diese Tatsache denn irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei B passiert, die sich bei B befinden? Kannst du mir das erklären?

Weil eben der Offset, der Vorlauf drauf ist und somit die Uhr mehr Dauer anzeigt, als für den im Zug vergangen ist.

Der Zugfahrer weiß also, dass zwischen Start und Stopp seiner Stoppuhr genau eine Stunde vergangen ist im Bhf-System S'. Es sieht auch, dass seine Stoppuhr in S weniger als eine Stunde anzeigt. Was soll er deiner Meinung nach daraus schließen? Dass es irgendwie unklar ist, wer sich von einem Ort zum anderen bewegt hat? Die Symmetrie ist gebrochen, ganz eindeutig. Genau wie beim Zwillingsparadoxon, das wegen Symmetriebruch eben nicht wirklich paradox ist. Ist dir das nicht sachlich genug? Es ist ein Beweis, Mensch.

Nein ist nicht sachlich genug, ist eine Behauptung, Du unterschlägst weiter den Vorlauf.

... steht Dir frei mich sachlich zu widerlegen, bisher kommt da aber nichts von Dir.

Das mache ich doch seit 1 Woche immer und immer wieder und jetzt auch wieder.

Das behauptet Kurt auch, länger und nein das ist keine sachliche Widerlegung.

Das nennst du nichts?

Ja.

Ich sage ja nichts gegen deine RdG und deine Blitze und alles. Das ist alles bekannt und richtig. Aber es ist irrelevant, ganz unwichtig und unnötig, wenn man die Vergleiche so macht, wie ich es beschrieben habe: Immer gleichzeitig am selben Ort. Das ist sehr einfach und gültig, und einfach nur korrekt, um nicht zu sagen genial.

Nun ja, auch Kurt träumt davon genial zu sein, und es ist nichts, weil Du mit keinem Wort auf meine Argumente eingehst.

Für Dich, nochmal, ein Zeitintervall der in S im Ruhesystem des Zuges mit der U₁ gemessen 10 s dauert, und das ist jeweils die Fahrt der U₂ einmal mit und einmal entgegen der Fahrtrichtung des Zuges, dauert auch im Bahnhofssystem S' egal in welche Richtung die U₂ auch immer bewegt ist gleich lang. Verstehst Du diese Aussage? Soll ich es vorrechnen? Sie dauert in S' dem Bahnhofssystem länger, weil die U₁ in S' bewegt ist, die verkürzte und vereinfachte Aussage ist dazu, die im System bewegte Uhr geht langsamer als die Uhr die darin ruht. Damit ist klar, Du kannst nicht durch einen Vergleich der Dauer des Vorganges im Ruhesystem S des Zuges, erkennen, in welche Richtung die U₂ bewegt wurde. Das war aber Deine Behauptung, je nach Richtung würden die Uhren im Bahnhofssystem eine andere Dauer zeigen. Was Du machst, ist den Ort im Zug zu ändern, alleine dadurch ergibt sich beim Vergleich der Uhren aus dem Bahnhofssystem alleine durch die RdG (welche Du ja unwichtig findest) der Unterschied. Aber dafür braucht es nicht wirklich noch die U₂ die da bewegt wird, machst Du nach nach 10 s vorne im Zug ein Bild der Uhr am Gleis und nach weiteren 10 s hinten im Zug, dann ergibt sich durch den Abstand eben ein anderer Vorauf zwischen den Uhren. Das hat aber nichts mit der Dauer einer jeden Fahrt der U₂ im Ruhesystem der Gleise zu tun. Ganz deutlich, jede Fahrt dauert unabhängig der Richtung gleichlange.

Dazu hätte ich echt gerne eine Antwort von Dir.

Aber anscheinend werfe ich hier Perlen vor die Säue . Soll man eigentlich nicht machen, ich weiß. Darum höre ich jetzt auch damit auf. Es reicht mir wirklich, ganz sachlich.

Nun gut, ein daran, aber ich finde es etwas unschön, schau, ich schließe nicht aus mich zu irren und bin an der Wahrheit interessiert, nur einer von uns kann wohl richtig liegen, wenn es nicht ein reines sprachliches Missverständnis ist und wir im Grunde von der Sache doch das Gleiche meinen. Hältst Du es auch für möglich zu irren?

[Daniel K.]

Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

Ich vermute, wenn dem so ist, hast Du sicher eine bessere Webseite zur Hand, die das Gegenteil erklärt und dann richtig ist? Wäre nämlich doch mal was, ...

Ja klar, hier wird das mit den Uhren am Weg richtig erklärt. Die zeigen vor Ort immer mehr Zeit an als die Borduhr des Reisenden, und daran kann er überall unterwegs bereits erkennen was Sache ist.

Keine Video, wobei ich keinen Widerspruch erkenne, in dem was er sagt zu dem was bei meiner Quelle steht, ernsthaft, die Quelle ist richtig gut, alles wird genau vorgerechnet, gäbe es da so einen groben Fehler wie Du behauptest, wäre das schon längst enteckt und bearbeitet worden. Kein Video weil man daraus nicht Text nehmen kann und zitieren, ich mag keine Bilder machen und Aussagen transkribieren. Also bei dem Thema sollte es Dir doch möglich sein, was an Quelle zu finden, was geschrieben steht.

Auf der der Website mit der blauen Grafik wird es falsch gesagt, oder zumindest sehr irreführend:

Und tatsächlich gehen die Uhren in einem relativ zu einem Beobachter bewegten System nicht wirklich langsamer – wie sollten sie auch? Sie gehen nur für den relativ zu ihnen bewegten Beobachter langsamer. Der Grund dafür ist, dass der Beobachter die Anzeige seiner Uhr U im Lauf der Zeit nicht mit der Anzeige einer und derselben Uhr U’ im bewegten System vergleicht, sondern mit der Anzeige verschiedener Uhren U’1, U’2, ..., die sich an ihm vorbeibewegen. Und diese Uhren bleiben tatsächlich immer mehr gegenüber seiner eigenen Uhr zurück

Das Gegenteil ist richtig: Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Das passt schon alles, man muss es nur richtig verstehen. Schau, wir sind uns beim Vorlauf einig, zeigt auch meine Quelle in der Grafik:



Blicke er gegen Osten, also von der 0 unten nach rechts und bestaune wie da die Uhren vorgehen, für jede 375 m immer 0,75 µs und die Uhren darüber machen Fotos von beiden Uhren, gleichzeitig im System S'. Ja der Beobachter in S' schaut echt in die Zukunft von S, wenn er 750 m weiter rechts steht, als der Beobachter in der Mitte. Und der ganz links blickt in die Vergangenheit von S.

So, das Bild zeigt was gleichzeitig in S' zu sehen ist (ich nehme die Bezeichnung der Grafik, nicht die wie hier bisher), nun stelle er sich vor, der Beobachter in S' oben bei der 0, fährt nun in 1 µs weiter nach rechts und trifft auf die zweite Uhr, die vorher noch 0,75 µs angezeigt hat. Ohne Frage ist die weiter gelaufen und behält den Offset von 0,75 µs ja bei, der Beobachter in S' könnte so glauben, diese 0,75 µs Offset (plus der Dauer die dieser Uhr für die Fahrt auch noch weiter gelaufen ist) sind die Zeit, die in S wirklich für seine Fahrt, die für ihn 1 µs gedauert hat vergangen. Sind sie aber nicht, denn die Uhr hatte einen Vorlauf, sie stand schon bei 0,75 µs als der bei 0 losgefahren ist. Eben diesen Offset unterschlägst Du.

[Daniel K.]

Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: Die Gleichzeitigkeitsebenen schneiden sich jetzt in B. Alice und Bob sind gemeinsam an einem anderen Treffpunkt.

Nein, weiß nicht ob Alice oder Bob am Bahnhof A bei Dir stehen, aber wenn es Bob ist, dann kann der nicht aufmal am Bahnhof B stehen, der ruht ja im System des Bahnhofs. Stelle da Dave hin oder wen auch immer und doch, das ist nicht unwichtig.

[Daniel K.]

Dann das hier:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir: Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Kann man drehen wir mal will, es ist falsch, der Typ im Zug weiß, wenn er Ahnung von Physik hat, und die SRT kennt, oder zumindest das Relativitätsprinzip verstanden hat, das Bewegung eben relativ ist, Geschwindigkeit ist relativ, es gib keinen der eben "der ist der sich bewegt" (absolut) und für den dann die Uhr langsamer geht, während sie für den anderen dann schneller geht.

Beide Systeme sind gleichberechtigt!

Für den Typen im Zug ist der Bahnhof mit Gleisen und Uhren bewegt, er misst die Uhren entlang der Gleise langsamer. Für den Typen am Bahnhof ist der im Zug mit Zug und seinen Uhren dort bewegt, er misst die Uhren die für ihn bewegt sind langsamer.

Relativitätsprinzip, SRT, RdG, einfach noch mal in Ruhe nachlesen und ... "mitdenken", steht Dir frei mich sachlich zu widerlegen, bisher kommt da aber nichts von Dir. Schade, hatte echt mit mehr gerechnet, aber gut, pöbel eben, kneife, kommt vor, ist nicht jedem gegeben ... aber ich will dennoch mal weiter hoffen, schlaff mal drüber, lese nach, gehe ins Netz, kann ja noch was werden, ich gebe die Hoffnung noch nicht auf. Schauen wir mal.

Also dazu hätte ich gerne auch noch mal was von Dir gehört, ich sage, Du irrst, habe ich mal rot hervorgehoben, damit man es besser erkennen kann. Willst Du weiter behaupten, der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß, dass er (wirklich) bewegt ist und nicht die Bahnhöfe?

Dazu sei gesagt, ganz deutlich, im Ruhesystem des Zuges sind die Bahnhöfe bewegt, sie ändern über die Zeit den Ort, da beißt die Maus keinen Faden ab, es gibt keinen der "wirklich" bewegt ist und einen der nur glaubt er wäre es, oder wie auch immer. Es gilt das Relativitätsprinzip, also schon klassisch, die Bahnhöfe und Gleise sind im Ruhesystem bewegt, so wie der Zug im Ruhesystem der Gleise, das ist gleichwertig, es gibt in keinem der beiden Systeme ein physikalisches Experiment, welches man machen könnte, mit dem man eine Fallunterscheidung machen könnte. Genau so eine Experiment will ja Kurt machen. Geht nicht, gibt es nicht. Physikalisch sind beide Systeme vollständig ohne wenn und aber gleichberechtigt, ...

Auch mal eine Perle werfen wollen ...

[Frau Holle]

Habe nur kurz überflogen und das gefunden:

Das nennst du nichts?

Ja.

Ok, dann habe ich meine Zeit verschwendet, naja. Wenigstens meine Grafik ist gelungen. Die kann ich noch brauchen.

Die Uhr bei B, der Schaffner im Zug... vergiss bloß nicht die sieben Zwerge hinter den sieben Bergen, die vllt. gerade Schneewittchen einsargen. Die sind besonders wichtig für das Ereignis bei A.

Ich bin raus. Bemühe dich nicht weiter. Ich lese das alles nicht mehr, außer mir wird mal langweilig, was unwahrscheinlich ist.

P.S.: Ich brauche niemand, der mir die SRT erklärt. Ich wollte sie dir erklären mit einem einfachen Zugang ohne viel Rechnerei, aber anscheinend kapierst du's nicht. Dann halt nicht. Da kann man wohl nichts machen.