Äther als Analogie zu den Verhältnissen in Luft

[Faber]

Sir Isaac Newton sah keine "Kräfte". Er sah Bewegungen oder Bewegungsänderungen und nahm an, daß hinter der Bewegung jeweils eine Kraft wirkte. Und diese Annahme hat sich bis heute gehalten, sie ist sogar noch intensiviert worden.

Danke. Diese Darstellung ist vielleicht besser verständlich als meine. Ich meinte "sehen" in der Tat in übertragenem Sinne. Im normalen Sinne sichtbar sind nur die Wirkungen (Bewegungsänderung) und nicht die Ursachen.

Allerdings finde ich die Formulierung "nahm dahinter Kräfte an" etwas schwach. Ich würde durchaus sagen: Newton schloss auf Kräfte, d.h. auf immaterielle Ursachen, deren Größe proportional zur Wirkung ist.

Er nahm weiterhin an, daß die angenommenen Kräfte aus der Masse der Materie resultieren.

Das trifft nicht zu. Er stellte zwar fest, dass die (scheinbaren) Anziehungskräfte, die zwischen Materie und Materie wirken, proportional zu beiden Massen (im Sinne von Materiemengen) sind, erklärte aber ausdrücklich:

Es ist tatsächlich unbegreiflich, wie unbeseelte, unvernünftige Materie ohne die Vermittlung von irgend etwas anderem, welches nicht materiell ist, auf andere Materie wirken und auf dieselbe ohne gegenseitige Berührung wirken könne, wie es geschehen müßte, wenn die Gravitation der Materie wesentlich und inhärent und anerschaffen sein sollte, so daß ein Körper auf einen anderen wirken könnte, auf die Entfernung hin, durch den leeren Raum, ohne Vermittlung von irgend etwas, durch welches ihre Aktion und ihre Kraft von einem zum anderen geleitet werden könnte. Das ist nach meinem Dafürhalten eine so große Absurdität, daß ich glaube, daß kein Mensch, welcher in philosophischen Dingen eine genügende Denkfähigkeit hat, jemals darauf verfallen kann.

Diese Konstellation paßt jedoch nur mit Einschränkungen in unser Planetensystem. Im atomaren Bereich und auch im Kosmos der Galaxien versagt sie völlig.

Das könnte daran liegen, dass das, was uns heute als Newton verkauft wird, kein Newton ist. F = ma ist nicht das zweite Newtonsche Gesetz. F = ma setzt Ursache und Wirkung gleich. Insbesondere impliziert diese Gleichsetzung von Ursache und Wirkung eine Gleichzeitigkeit, d.h. instantane Wirkungen (sowie auch eine Maßgleichheit). Newton aber setzt Ursache und Wirkung gar nicht gleich. Bei Newton bewirken Ursachen proportionale diskrete Wirkungen, nämlich diskrete Impulsänderungen.

Was versagt, ist in Wahrheit nicht Newtonsche Mechanik. Das wäre ggf. erst zu zeigen. Was versagt, ist die Mechanik von Leibniz et. al, der die Absurdität des Leibnizschen Axioms causa aequat effectum zugrundeliegt. Mehr dazu findet sich auf der Site von Ed Dellian neutonus-reformatus.de.

Gruß
Faber

[uwebus]

Es ist tatsächlich unbegreiflich, wie unbeseelte, unvernünftige Materie ohne die Vermittlung von irgend etwas anderem, welches nicht materiell ist, auf andere Materie wirken und auf dieselbe ohne gegenseitige Berührung wirken könne, wie es geschehen müßte, wenn die Gravitation der Materie wesentlich und inhärent und anerschaffen sein sollte, so daß ein Körper auf einen anderen wirken könnte, auf die Entfernung hin, durch den leeren Raum, ohne Vermittlung von irgend etwas, durch welches ihre Aktion und ihre Kraft von einem zum anderen geleitet werden könnte. Das ist nach meinem Dafürhalten eine so große Absurdität, daß ich glaube, daß kein Mensch, welcher in philosophischen Dingen eine genügende Denkfähigkeit hat, jemals darauf verfallen kann.

Der LEERE Raum, das ist halt der Denkfehler des Herrn Newton. Raum ist nicht leer, Ausdehnung ist eine QUALITÄT eines ETWAS und das existierende Nichts (ein mathematischer Punkt) kann keine Qualitäten aufweisen. Das sollte jeder Philosoph begreifen, der nicht mit religiösen Vorstellungen infiziert wurde.

Gruß

[mmgarbsen]

Hallo Faber,

danke für die Aufklärung. Den Kommentar von Dellian zu Newtons Bewegungsgesetzen kannte ich nicht. Ich gebe jedoch zu, vielleicht weniger als die Hälfte davon verstanden zu haben.

Immerhin habe ich mir selbst schon einige Gedanken über Kräfte und über das Bewegungsverhalten materieller und immaterieller Körper gemacht. Dabei bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß sich zwei Körper gar nicht anziehen, sondern lediglich Bestrebungen zeigen, sich umeinander herum zu bewegen.

Überhaupt habe ich die Erkenntnis gewonnen, daß sich in unserer Welt nichts gradlinig aufeinander zubewegt. Eine grundlegende Frage ist auch, ob es in unserer Welt überhaupt eine Geradeausbewegung geben kann. Ebenso fraglich erscheint es mir, ob sich die Fliehkraft ( die aus der Bewegung entsteht ) mit der Anziehungskraft ( die sích aus der Masse ergibt ) in einem so ausgewogenen Balancezustand befinden kann, daß sich Planeten über Milliarden von Jahren hinweg auf einer gleichbleibenden Umlaufbahn um die Sonne bewegen können. Daß die Planeten dies tun steht außer Frage. Aber ob dieses allein auf die Wirkung der Gravitation zurückzuführen ist, bezweifle ich.

MfG

mmgarbsen

[Faber]

Der LEERE Raum, das ist halt der Denkfehler des Herrn Newton. Raum ist nicht leer, Ausdehnung ist eine QUALITÄT eines ETWAS und das existierende Nichts (ein mathematischer Punkt) kann keine Qualitäten aufweisen. Das sollte jeder Philosoph begreifen, der nicht mit religiösen Vorstellungen infiziert wurde.

Neben der Ausdehnung eines Etwas gibt es auch den Abstand zweier Etwasse. Aus welchem philosophischen Grund sollte es sich bei diesem nicht um die Ausdehnung eines Leerraums zwischen den beiden Etwassen handeln? Ich verstehe durchaus, dass "die Ausdehnung des Nichts" sprachlich problematisch ist und dass man lieber vom "Abstand zweier Etwasse" reden sollte. Das betrifft aber nicht den Sachvehalt, von dem jeweils die Rede ist.

Ich meine, hier liegt keine philosophische Fragestellung vor, sondern eine Frage guter Formulierung. Ich würde folgendes empfehlen: Man sollte das Substantiv Nichts meiden. Es gibt kein Nichts. Es gibt allerdings möglicherweise Raumbereiche zwischen zwei Etwassen, in denen nichts (d.h. kein weiteres Etwas) ist. Beweise des Gegenteils stehen aus.

Ich weise einen diesbezüglichen "Denkfehler Newtons" zurück.

Gruß
Faber

[Faber]

Immerhin habe ich mir selbst schon einige Gedanken über Kräfte und über das Bewegungsverhalten materieller und immaterieller Körper gemacht. Dabei bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß sich zwei Körper gar nicht anziehen, sondern lediglich Bestrebungen zeigen, sich umeinander herum zu bewegen.

Genau genommen beobachten wir zunächst lediglich, dass sich Körper in einer bestimmten Anordnung in voraussagbarer Weise bewegen. Hinzu kommt unsere Denkart, die verständlicherweise immer anthropomorph ist. Wir erleben alltäglich, dass und wie wir selbst in das Bewegungsgeschehen eingreifen können.

Überhaupt habe ich die Erkenntnis gewonnen, daß sich in unserer Welt nichts gradlinig aufeinander zubewegt. Eine grundlegende Frage ist auch, ob es in unserer Welt überhaupt eine Geradeausbewegung geben kann.

Diese selbe Frage könnten Sie bezüglich jeder anderen Kurvenform stellen und wohl in gleicher Weise beantworten. Daher denke ich, dass die Frage und ihre Beantwortung keinen Erkenntnisgewinn liefert.

Ebenso fraglich erscheint es mir, ob sich die Fliehkraft ( die aus der Bewegung entsteht ) mit der Anziehungskraft ( die sích aus der Masse ergibt ) in einem so ausgewogenen Balancezustand befinden kann, daß sich Planeten über Milliarden von Jahren hinweg auf einer gleichbleibenden Umlaufbahn um die Sonne bewegen können. Daß die Planeten dies tun steht außer Frage. Aber ob dieses allein auf die Wirkung der Gravitation zurückzuführen ist, bezweifle ich.

Wieso steht die gleichbleibende Umlaufbahn der Planeten um die Sonne über Milliarden von Jahren hinweg außer Frage? Wer sollte denn solcherlei nachweisen? Und vor allem wie?

Gruß
Faber

[ungläubige]

Lieber Faber

Wieso steht die gleichbleibende Umlaufbahn der Planeten um die Sonne über Milliarden von Jahren hinweg außer Frage? Wer sollte denn solcherlei nachweisen? Und vor allem wie?

Dazu bedarf es nicht einmal hunderte Jahre Beobachtungszeit. Beim Mond sieht man spätestens nach einem Monat, daß die neue Bahn anders sein wird. Bei der Erde dauert das ein Jahr und bei den anderen Planeten mindestens eine Umlaufzeit.

Es gibt nicht eine einzige Bahn, welche sich einmal widerholt. Von gleichbleibenden Umläufen kann also nicht die Rede sein und das ist bereits nachgewiesen.

Ganz besonders wild verhält sich hierbei der Erdmond. Selbst seine Bahnebene im Raum ändert sich laufend. Die expliziten Gleichungen, welche die Mondposition wiedergeben, umfassen mehrere hundert Koeffizienten und sind auch nur für eine gewisse Zeit gültig.

Lieben Gruß
die ungläubige

[Faber]

Re: Äther als Analogie zu den Verhältnissen in Luft
@mmgarbsen

Ergänzend zu meinen obigen Ausführungen:

Überhaupt habe ich die Erkenntnis gewonnen, daß sich in unserer Welt nichts gradlinig aufeinander zubewegt. Eine grundlegende Frage ist auch, ob es in unserer Welt überhaupt eine Geradeausbewegung geben kann.

Diese selbe Frage könnten Sie bezüglich jeder anderen Kurvenform stellen und wohl in gleicher Weise beantworten. Daher denke ich, dass die Frage und ihre Beantwortung keinen Erkenntnisgewinn liefert.

Hier noch eine Variante Ihrer Frage: Gibt es zwei Bewegungen im Universum, die beide stattgefunden haben und deren räumlicher oder auch raumzeitlicher Ablauf kongruent ist?

Sollte Bewegung etwas kontinuierliches sein, dann lautet die vermutlich beste Antwort: "Aller Wahrscheinlichkeit nach nein".

Wenn Bewegung gequantelt wäre und in einem diskreten Raster abliefe, könnten wir wohl sagen: "Aller Wahrscheinlichkeit nach ja".

Ed Dellian (neutonus-reformatus.de) legt dar, dass Newtons Bewegungslehre eine Quantentheorie ist, in der Bewegungsänderung in endlichen Portionen erfolgt. Die konstanten Bewegungszustände zwischen den diskreten Änderungen sind dabei dem ersten Newtonschen Gesetz gemäß gleichförmig und geradlinig.

Gruß
Faber

[uwebus]

Es gibt allerdings möglicherweise Raumbereiche zwischen zwei Etwassen, in denen nichts (d.h. kein weiteres Etwas) ist. Beweise des Gegenteils stehen aus.
Ich weise einen diesbezüglichen "Denkfehler Newtons" zurück.

Nochmals: Raum weist Volumen auf und Volumen ist ein geometrisches Abstraktum eines Etwas. Ohne Etwas kein Abstraktum und ohne Abstraktum kein geometrisches Volumen. Man kann das Universum nur verstehen, wenn man von Feldern ausgeht und nicht von Körpern im leeren Raum. Körper sind Bestandteile eines Feldes, aber Felder dehnen sich über ihre zugehörigen Körper hinaus aus. Erst dann wird Gravitation verständlich, die letztendlich den Antriebsmotor des Universums darstellt. Nur wurde die Feldidee wohl erst geboren, nachdem Newton schon lange in die ewigen Jagdgründe übergetreten war.

Gruß

[Faber]

@uwebus

Vielen Dank für die Ausführungen zu Ihren Überzeugungen, sowie auch für die Wiederholung derselben.

Mich beeindrucken bloße Statements nicht.

Gruß
Faber

[Hannes]

Hallo Herschel !

Hannes hat geschrieben:
Und bei genügend großem Abstand vereinigen sich die einzelnen Kugelschalen zu flachen Wellenfronten.

Nicht alle wissen um die Unterschiede zwischen Nah- und Fernfeld einer Sendeantenne. Gelegentlich wird das Nahfeld auch als Fresnel-Gebiet und das Fernfeld als Fraunhofer-Bereich bezeichnet. Für Uneingeweihte tönt das bestimmt wie Jägerlatein

Deine sogfältige Schilderung zeigt, dass für einen Fachmann nicht alles so einfach ist, weil er alle Aspekte berücksichtigen muss.
Dein Artikel zeigt aber auch, dass du für dein Fachgebiet sehr viel übrig hast.

Ich würde mir wünschen, nur einen ganz kleinen Bruchteil deines Wissens zu haben.
Leider bleibt mir nur die Möglichkeit, das alles intuitiv zu erfassen .

Am meisten hat mich beeindruckt, dass du die Diskussionspartner aufgefordert hast,die kleinlichen Streitereien einmal hintanzustellen und gemeinsam an der Lösung des aktuellen Problems zu arbeiten.

Mit besten Grüßen Hannes