Wie lange braucht die Uhr?

[Frau Holle]

Wir beziehen uns bis jetzt einfach nur auf den Anfang und das Ende vom Zug, wo die Bewegung von D eben anfängt bzw. endet. Um diese Bewegung geht es ja ausschießlich.

Richtig, und willst du da weitermachen und ev. sogar Überprüfen dann sind weitere Angaben/Festlegungen notwendig.
Z.B.
- die zu verwendende Sekunde
- die zu verwendende Geschwindigkeit des Signal für die LS
- der Bewegungszustand des Zuges
- wer macht Messungen
- von wem werden die Messergebnisse bewertet
- wie werden die Messergebnisse bewertet

Nun gut, legen wir mal fest...

- Die zu verwendende Sekunde ist bequemerweise die, welche unsere Atomuhren am Anfang und Ende vom Zug liefern. Die ticken extrem synchron. Oder sonst irgend eine sehr genaue Zeiteinheit als "Sekunde". Das ist grundsätzlich egal, aber wir haben ja die Atomuhren, müssen also nicht extra etwas anderes festlegen.

- die zu verwendende Ls (Lichtsekunde) ergibt sich mit einem Laserblitz (und unserer Sekunde) zwischen unseren beiden Atomuhren vorn und hinten. Ihren Abstand stellen wir so ein, dass das Licht 0,57735 s für die Strecke braucht. Im Medium Luft (in unserem Zug) wird die LG sie etwas kleiner sein als c im Vakuum. Das macht nichts. Unser c ergibt sich automatisch und legt auch unsere Ls (Lichtsekunde) fest.

- Die Messungen werden von den beiden Uhren gemacht. Es sind ja Stoppuhren, d.h. die gemessene Dauer bleibt nach dem Stopp auf der Anzeige und kann irgendwann von irgend jemandem abgelesen werden.

- Wer die Messergebnisse dann bewertet hat keinen Einfluss auf das Ergebnis. Es sollten nur keine Lügner sein, also das Personal vorher vereidigen wäre ganz gut. Um sicher zu gehen, machen wir das im Gedankenexperiment einfach höchstselbst.

- Wie die Messergebnisse bewertet werden ist doch klar: Es ist die gemessene Dauer der Bewegung: D fährt von A nach B. Darum geht es doch ausschließlich.

- Der Bewegungszustand des Zuges ist egal. Er ändert sich ja nicht während des Experiments. Die im Zug gemessene LG c sowie der Bewegungszustand der Uhren am Anfang und Ende bleiben deshalb permanent gleich. Ebenso die Geschwindigkeit von D zwischen den Uhren: Wir haben sie ja extra als konstant 0,5 c präpariert. Ihren konstanten Abstand haben wir auch präpariert.

Ein BS, und dessen Bewegungszustand gegen was ist irgendwann auch zu definieren.

Wie bereits gesagt: "Wir beziehen uns bis jetzt einfach nur auf den Anfang und das Ende vom Zug, wo die Bewegung von D eben anfängt bzw. endet. "

Wieso Bezugsystem? Du wirst doch nicht bereits in RT-Sprech verfallen wollen. Immer schön der Reihe nach. Ein Schritt nach dem andren, sonst haust dir mir ab wie Rudi und DK .

Das wollte ich hören, es ist nämlich keins eingerichtet und es wird sich auch auf keins bezogen.

Nein. Das ist unlogisch und falsch. Logisch und richtig ist vielmehr: Der Abstand der Uhren wird im Zug festgelegt. Die zurückgelegte Strecke von D ruht mit konstanter Länge im Zug und die gesuchte Dauer wird von den Uhren im Zug gemessen. Alle Werte beziehen sich auf den Zug.

Wenn du hier ein BS suchst ist es logischerweise das Ruhesystem von unendlich vielen Raumpunkten zu denen der Zug ruht. Denn alle Messungen für Abstand, Dauer und Geschwindigkeit(en) beziehen sich auf diesen und auf nichts anderes.

Aber ich unke mal: Spätestens hier scherst du aus und fällst zurück auf abstruse Behauptungen über ein anderes BS zu dem sich der Zug bewegt. Im Gedankenexperiment kommt ein solches aber bis jetzt nicht vor. Eindeutig nicht. Also bleib' bei der Sache und immer schön der Reihe nach.

Ich wiederhole: Bis hierher beziehen sich alle Werte auf den Zug und erlauben keine Aussage über irgend ein anderes BS. Das wäre unlogisch und ganz unbegründet.
 

[Kurt]

Wir beziehen uns bis jetzt einfach nur auf den Anfang und das Ende vom Zug, wo die Bewegung von D eben anfängt bzw. endet. Um diese Bewegung geht es ja ausschießlich.

Richtig, und willst du da weitermachen und ev. sogar Überprüfen dann sind weitere Angaben/Festlegungen notwendig.
Z.B.
- die zu verwendende Sekunde
- die zu verwendende Geschwindigkeit des Signal für die LS
- der Bewegungszustand des Zuges
- wer macht Messungen
- von wem werden die Messergebnisse bewertet
- wie werden die Messergebnisse bewertet

Nun gut, legen wir mal fest...

- Die zu verwendende Sekunde ist bequemerweise die, welche die unsere Atomuhren am Anfang und Ende vom Zug liefern. Die ticken extrem synchron. Oder sonst irgend eine sehr genaue Zeiteinheit als "Sekunde". Das ist grundsätzlich egal, aber wir haben ja die Atomuhren, müssen also nicht extra etwas anderes definieren.

Es gibt etwas das wir direkt nehmen können, die offizielle Sekunde/Zeit/Weltzeit/GPS-Zeit.
Diese wird überall hin verbreitet und steht überall bereit.
Mit dieser Zeit werden die beiden Uhren an den Enden des Zuges synchronisiert und diese im synchronen Zustand gehalten.

- die zu verwendende LG messen wir vorher mit einem Laser (und unserer Sekunde) zwischen unseren beiden Atomuhren vorn und hinten. Im Medium Luft (in unserem Zug) wird sie etwas kleiner sein als c im Vakuum. Das macht nichts. Wir verwenden unser c, das wir gemessen haben.

Zuerst ist es notwendig den Abstand der beiden Enden zueinander zu kennen/zu erfassen
Das wird mit einem Laser gemacht.
Es werden zwei Messungen gemacht, und zwar in beiden Richtungen.
Sind die Laufzeiten gleich ruht der Zug.
Die LG wird einfach auf 300 000 km/s festgelegt.
Nun ist die momentane Länge des Zuges bekannt.

- Die Messungen werden von den beiden Uhren gemacht. Es sind ja Stoppuhren, d.h. die gemessene Dauer bleibt nach dem Stopp auf der Anzeige und kann irgendwann von irgend jemandem abgelesen werden.

Die Uhren haben Speicher welche das Ereigniss mit Zeitstempel intern ablegen und bei Bedarf zur Verfügung stellen.

- Wer die Messergebnisse dann bewertet hat keinen Einfluss auf das Ergebnis. Es sollten nur keine Lügner sein, also das Personal vorher vereidigen wäre ganz gut. Um sicher zu gehen, machen wir das im Gedankenexperiment einfach höchstselbst.

Guter Vorschlag, wir versetzen uns in die Lage alles instantan und ohne Hindernisse zu sehen.
Wir sind der Alphabeobachter, haben die Eigenschaften eines Alphas.

- Wie die Messergebnisse bewertet werden ist doch klar: Es ist die gemessene Dauer der Bewegung: D von A nach B.

Diese Dauer baut auf der verwendeten Streckenlänge und Systemsekunde auf.
Da wir nun die Streckenlänge und die Dauer der Reise des D haben ist auch seine Geschwindigkeit klar.
Die Streckenlänge wird nun so eingerichtet das sie zur mittleren Geschwindigkeit des D passt und die gewünschte Länge des Zuges ergibt.

- Der Bewegungszustand des Zuges ist egal.

Es gibt keinen Bewegungszustand des Zuges, nur seine Länge.
Durch die Längenvermessung des Zuges in beiden Richtungen (bei gleichem Ergebnis der Laufzeit des Lasers) ist gesichert das er ruht.

Ein BS, und dessen Bewegungszustand gegen was ist irgendwann auch zu definieren.

Wie bereits gesagt: "Wir beziehen uns bis jetzt einfach nur auf den Anfang und das Ende vom Zug, wo die Bewegung von D eben anfängt bzw. endet. "
Wenn du unbedingt willst ist das BS hier logischerweise ein Ruhesystem von unendlich vielen Raumpunkten zu denen der Zug ruht.

Sinnvollerweise lege ich ein Bezugssystem fest.
Es umfasst die beiden Enden des Zuges und alles was dazwischen ist.
Dieses BS ruht.
In diesem BS wird ein Koordinatensystem eingerichtet, es ist linear, eindimensional, und ist in seiner Skalierung an die Gleisschwellen des Zuges orientiert.
Die Abstandsangabe der Schwellen ergibt aus dem verwendeten Längensystem, sinnvollerweis aus dem "Meter".

Nun fehlt noch die Gangverlangsamung der D wenn sie sich auf die Reise von A nach B oder von B nach A begibt.
Welche Gangverlangsamung schlägst du vor?
Damit man vergleichen und feststellen kann ob die Gangverlangsamung der bewegten Uhr, also der D, linear ist ist es sinnvoll weitere Geschwindigkeiten der D gegen den Bezug/BS festzulegen.
Mein Vorschlag:

Geschwindigkeit der D bei 0.5 c
die beiden anderen 0,4 und 0,6 c

Kurt

.

[McMurdo]

Die Frage war/ist eindeutig absolut klar, du, und auch sonst niemand, hat sie eindeutig und klar beantwortet.
.

Das ist natürlich glatt gelogen von Kurt aber wahrscheinlich hat er mich auf Igno, denn ich sagte : Sie braucht 12429834623 Takte. Vielleicht kann Holle das Kurt ja mal stecken.

Und schwupps ist Kurt schon wieder falsch abgebogen.

[Frau Holle]

 
Du warst zu schnell, Kurt. Habe oben noch editiert.

Es gibt etwas das wir direkt nehmen können, die offizielle Sekunde/Zeit/Weltzeit/GPS-Zeit.

Nein, das wird nichts. Ich will hier etwas erklären. Du sollst meinem Experiment folgen und kein eigenes erfinden. Wir haben zwei genaue Atomuhren vorne und hinten im Zug und brauchen kein externes GPS-Signal. Die Uhren sind exakt synchron und starten und stoppen wie oben beschrieben. Damit können wir die gesuchte Dauer der Bewegung von D genau messen mit den Sekunden, die die Uhren eben liefern. Sag' mir, was du dabei nicht verstehst oder akzeptiere es einfach so, wenn es dir klar ist.

- Die Messungen werden von den beiden Uhren gemacht. Es sind ja Stoppuhren, d.h. die gemessene Dauer bleibt nach dem Stopp auf der Anzeige und kann irgendwann von irgend jemandem abgelesen werden.

Die Uhren haben Speicher welche das Ereigniss mit Zeitstempel intern ablegen und bei Bedarf zur Verfügung stellen.

Es sind einfach Stoppuhren, die gleichzeitig starten wenn D losfährt und gleichzeitig stoppen, wenn D ankommt. Das ergibt genau die gesuchte Dauer der Bewegung. Es soll so einfach wie möglich sein. Speicher sind unnötiger Schnickschnack.
Ich will hier etwas erklären. Du sollst meinem Experiment folgen und kein eigenes erfinden. Sag' mir was du dabei nicht verstehst oder akzeptiere es einfach so, wenn es dir klar ist.

- Wie die Messergebnisse bewertet werden ist doch klar: Es ist die gemessene Dauer der Bewegung: D von A nach B.

Diese Dauer baut auf der verwendeten Streckenlänge und Systemsekunde auf.
Da wir nun die Streckenlänge und die Dauer der Reise des D haben ist auch seine Geschwindigkeit klar.

Die Strecken- bzw. Zuglänge wird vorab mit einem Laserblitz so eingestellt, dass das Licht sie in 0,57735 s zurücklegt. Es sind die Sekunden unserer Atomuhren vorne und hinten. Die Geschwindigkeit von D müssen wir auch einstellen. Sie soll laut Vorgabe die halbe LG sein.

- Der Bewegungszustand des Zuges ist egal.

Es gibt keinen Bewegungszustand des Zuges, nur seine Länge.

Der Bewegungszustand war deine Idee. Ist aber egal, wie gesagt.

Sinnvollerweise lege ich ein Bezugssystem fest.
Es umfasst die beiden Enden des Zuges und alles was dazwischen ist.
Dieses BS ruht.

Gut, einverstanden. Da die Zug-Enden zueinander ruhen ist es ein sogenanntes Ruhesystem. Es umfasst alle Punkte im Universum, die ebenfalls zu den Zug-Enden in Ruhe sind, d.h. permanent den gleichen Abstand behalten. Sollten die Zug-Enden (also der Zug) irgendwie irgendwann in Bewegung sein relativ zu einem anderen Ruhesystem, dann ist das ganze System mitsamt den Zug-Enden in dieser Bewegung. Es ist sozusagen an die Zug-Enden und den Zug getackert.

In diesem BS wird ein Koordinatensystem eingerichtet, es ist linear, eindimensional, und ist in seiner Skalierung an die Gleisschwellen des Zuges orientiert.
Die Abstandsangabe der Schwellen ergibt aus dem verwendeten Längensystem, sinnvollerweis aus dem "Meter".

Nein, das ist unlogisch: Die externen Gleisschwellen gehören nicht zum Zug. Es gibt keinen vernünftigen Grund sie hier für ein BS zu benutzen, das an die Zug-Enden gebunden ist. Und wir brauchen keine Skalierung in Meter, denn unsere Längeneinheit ist bekanntlich die Ls bzw. gleichmäßige Teile davon. Das ergibt logischerweise die Skalierung entlang der Zuglänge, auf den Fußboden gepinselt. Alles andere ist unlogisch und unnötig, um nicht zu sagen falsch.

Nun fehlt noch die Gangverlangsamung der D wenn sie sich auf die Reise von A nach B oder von B nach A begibt.

So weit sind wir noch lange nicht. Immer schön der Reihe nach, ein Schritt nach dem anderen. Erst mal müssen wir bis hierher einig werden. Da läuft schon zu viel auseinander.

Es ist bis hierhin ganz egal, ob D eine Uhr ist oder nicht. Sie könnte auch ein Holzklotz sein. Denn es geht bis jetzt nur um die Dauer ihrer Bewegung von einem Zug-Ende zum anderen, die von den Uhren A und B registriert wird. Dabei ist auch egal, ob es ein Zug ist oder einfach nur eine Strecke von s = 0,57735 Ls Länge zwischen den Uhren A und B. Wir wollen ja nur die Dauer der Bewegung messen auf dem fixen Weg s bei der Geschwindigkeit v = 0,5 c. Wir erwarten bekanntlich das Ergebnis 1,1547 s. So wie das Experiment jetzt aufgebaut ist mit den Atomuhren, bekommen wir auch immer genau dieses Ergebnis von der Natur bestätigt.

Und weil das mit Beziehungen v = s/t und t = s/v hinreichend festgelegt ist ohne eine Richtungsangabe, gilt das gleiche Ergebnis sowohl für die Bewegung von A nach B als auch umgekehrt von B nach A. Entscheidend ist nur die Weglänge s und der Betrag der Geschwindigkeit v, nicht aber die Richtung.

Klar soweit?
 
 

[Kurt]

 
Du warst zu schnell, Kurt. Habe oben noch editiert.

Es gibt etwas das wir direkt nehmen können, die offizielle Sekunde/Zeit/Weltzeit/GPS-Zeit.

Nein, das wird nichts. Ich will hier etwas erklären.

Mach das.
Da du moderne technische Einrichtungen ablehnst, nachträglich Änderungen in deinen Aussagen/Vorgaben vornimmst, ist es besser wenn wir zwei eigene Szenarien einstellen.
Setz du deins auf, ich meins.
Dann schauma was mehr dem entspricht was die Wissenschaft festgestellt hat und was logischer ist.

Kurt

.

[bumbumpeng]

Dann schauma was mehr dem entspricht was die Wissenschaft festgestellt hat und was logischer ist.

@Kurt,
die Frage ist, wer "die Wissenschaft" vertritt. Dementsprechend wird eingestuft. Meine Erfahrung besagt, dass in den Gremien Urknaller und RT-ler sitzen. Da geht es nicht nach Logik und dem, was den Tatsachen entspricht.

[Kurt]

Dann schauma was mehr dem entspricht was die Wissenschaft festgestellt hat und was logischer ist.

@Kurt,
die Frage ist, wer "die Wissenschaft" vertritt. Dementsprechend wird eingestuft. Meine Erfahrung besagt, dass in den Gremien Urknaller und RT-ler sitzen. Da geht es nicht nach Logik und dem, was den Tatsachen entspricht.

Man braucht nur zwischen Wissenschaftlern und "Gremien" zu unterscheiden.
Die einen messen, die anderen interpretieren.

Kurt

.

[McMurdo]

 
Es sind einfach Stoppuhren, die gleichzeitig starten wenn D losfährt und gleichzeitig stoppen, wenn D ankommt. Das ergibt genau die gesuchte Dauer der Bewegung.

Das wird nicht funktionieren.
Du kannst höchstens die Zeit messen die das Signal für Hin- und Rückweg benötigt und dann durch 2 teilen. Dann hast du die Zeit die für den einfachen Weg benötigt wird.

[Frau Holle]

 
@Kurt

 

Es gibt etwas das wir direkt nehmen können, die offizielle Sekunde/Zeit/Weltzeit/GPS-Zeit.

Nein, das wird nichts. Ich will hier etwas erklären.

Mach das.
Da du moderne technische Einrichtungen ablehnst, nachträglich Änderungen in deinen Aussagen/Vorgaben vornimmst, ist es besser wenn wir zwei eigene Szenarien einstellen.
Setz du deins auf, ich meins.
Dann schauma was mehr dem entspricht was die Wissenschaft festgestellt hat und was logischer ist.

Nein das wird nichts.

Nachträgliche Änderungen am Text waren nur der Klarheit wegen. Du warst eben zu schnell mit deinem Post, als ich noch nicht ganz fertig war mit meinem. Das Experiment steht so wie von mit beschrieben. Eine Messtrecke und zwei synchrone Atomuhren an den Enden. Atomuhren sind moderne technische Einrichtungen. Wissenschaftlicher geht's nicht.

Wir gehen bis jetzt streng wissenschaftlich vor, sind selber die Wissenschaftler:
1. Die Szene mit konkreten Werten s und t ausdenken. Abgehakt.
2. Einig darüber werden, was die Dauer ist (Theorie). Abgehakt.
3. Zur Überprüfung ein passendes Experiment entwerfen und in Gedanken durchführen (Praxis). Da sind wir jetzt.

Also immer der Reihe nach: Wir messen nur die Dauer der Bewegung von D von A nach B und nichts anderes. Über den Messwert sind wir einig. Die Messung soll ihn nur überprüfen, mehr nicht. Gemessen wird die Dauer t gemäß t = s/v, was du bestätigt hast.

In der Gleichung ist keine Richtung angegeben. Man kann also auch D von B nach A schicken. Das Ergebnis muss in beide Richtungen gleich sein, denn es hängt nur von s und v ab, die unabhängig von der Richtung sind. Das ist Logik, Kurt. Und es ist der Stand der Wissenschaft seit Jahrhunderten. Daran hat sich bis heute nichts geändert, rein gar nichts. So geht wissenschaftliches Arbeiten, und genau das machen wir hier.

Sag mir, was dabei nicht wissenschaftlich oder falsch sein soll.

Aber wenn du hier schon nicht mehr mitmachen willst, dann war's das. Ich muss es ja nicht erklären. Das ist ganz freiwillig. Wenn du hier nicht wissenschaftlich arbeiten willst und dich lieber in deine Märchenwelt zurückziehst, dann eben nicht.
 

[Frau Holle]

 
Es sind einfach Stoppuhren, die gleichzeitig starten wenn D losfährt und gleichzeitig stoppen, wenn D ankommt. Das ergibt genau die gesuchte Dauer der Bewegung.

Das wird nicht funktionieren.
Du kannst höchstens die Zeit messen die das Signal für Hin- und Rückweg benötigt und dann durch 2 teilen. Dann hast du die Zeit die für den einfachen Weg benötigt wird.

Wenn ich Bei A = 12 Uhr losfahre und bei B = 13 Uhr ankomme, dann war die Fahrzeit eine Stunde. Ich muss nicht zurückfahren und durch 2 teilen. Die Uhren A und B an den Enden der Strecke sind ja synchronisiert.
Klar muss man streng genommen die Uhr A über die Ankunft bei B informieren, wenn die A gleichzeitig stoppen soll. Das braucht ein bisschen Zeit z.B. per Funk mit LG. Aber das vernachlässigen wir mal oder korrigieren nachträglich, weil die LG ja bekannt ist.