Wie lange braucht die Uhr?

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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Frau Holle » Mi 27. Mär 2024, 18:18

@Kurt

Kurt hat geschrieben:Frage: wie bringst du die beiden Uhren an ihre Plätze, wie bist du dir sicher das sie gleich takten?

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Ich nenne dir mal eine. Das sollte reichen:

1. Es sind sehr genaue Atomuhren gleicher Bauart. Nebeneinander gestellt takten sie bis auf viele Stellen hinter dem Komma gleich und können auf Knopfdruck so synchronisiert werden, dass sie auch immer gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen. Das ist technisch kein Problem und kontrollierbar mit einer Hochgeschwindigkeitskamera.

2. Dann werden sie so langsam voneinander entfernt, dass diese langsame Bewegung keinen Einfluss auf das Taktverhalten hat. Wenn überhaupt, dann weit außerhalb der Messgenauigkeit. Sie bleiben bis auf viele Stellen hinter dem Komma synchronisiert.

3. Uhr A prägt ihre Uhrzeit einem Lasersignal auf. Uhr B liest beim Empfang diese Sendezeit und die eigene Uhrzeit. Der gewünschte Abstand von 0,57735 Ls ist erreicht, wenn der Unterschied zwischen den beiden Zeiten 0,57735 s beträgt.

Wir brauchen nur eine Genauigkeit von 5 Stellen hinter dem Komma. Die Uhren schaffen das locker.

Klar soweit?
 
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Daniel K. » Mi 27. Mär 2024, 18:36

Nachher wirst Du mit Kurt den Aufbau einer Atomuhr im Detail durchkauen, genau so läuft es nämlich. Anstatt die Dinge einfach zu nehmen, wie sie sind, Uhren kann man natürlich synchronisieren, man gibt es einfach vor, an jedem Ende des Zuges ist eine Atomuhr und beide gehen ruhend in S eben synchron und aus die Maus, was soll das ganze Geschwurbel dazu? Du gehst Kurt nur auf den Leim, aber mach mal ... :mrgreen:
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Kurt » Mi 27. Mär 2024, 18:38

Frau Holle hat geschrieben:@Kurt

Kurt hat geschrieben:Frage: wie bringst du die beiden Uhren an ihre Plätze, wie bist du dir sicher das sie gleich takten?

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Ich nenne dir mal eine. Das sollte reichen:


Du scheiterst also schon bei der Uhrensynchronisation.
Meine Uhren werden bei Bedarf an GPS angebunden.
Aber egal, nehmen wir an deine Uhren laufen Synchron und zeigen die gleiche Zeit an.

Wie gehts weiter?

Kurt

.
Zuletzt geändert von Kurt am Mi 27. Mär 2024, 18:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Frau Holle » Mi 27. Mär 2024, 18:48

Daniel K. hat geschrieben:Du gehst Kurt nur auf den Leim, aber mach mal ...

Das macht mir inzwischen mehr Spass als dein Geschwurbel zu lesen. :mrgreen:
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Daniel K. » Mi 27. Mär 2024, 18:51

Kurt hat geschrieben:
Meine Uhren werden bei Bedarf an GPS angebunden.

Deine "Uhren" berücksichtigen aber nicht die "Umstände vor Ort". Du hast so oft selber immer und immer wieder erklärt, man müsse ja immer unbedingt die Umstände vor Ort berücksichtigen, die nehmen ja einen Einfluss auf Uhren und was auch immer. Deine GPS Uhren sind nicht vor Ort und darum können sie nicht die Zeit an diesem Ort richtig messen. Es kann sein, dass an diesem Ort zufälliger Weise dieselben Gegebenheiten herrschen, wie an dem Ort wo die Uhren stehen, aber dass wäre nur Zufall und davon kann man nicht ausgehen.

Darum machen Atomuhren vor Ort eben Sinn. Aber immerhin hast Du das ja mal akzeptiert, dann tanze mal weiter Holle auf der Nase herum. :mrgreen:
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Daniel K. » Mi 27. Mär 2024, 18:54

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du gehst Kurt nur auf den Leim, aber mach mal ...

Das macht mir inzwischen mehr Spass als dein Geschwurbel zu lesen.

Verständlich, mit Fakten hast Du es nicht so, und wenn Du widerlegt und zerbröselt wirst, willst Du das klar nicht lesen, da drückst Du Dich eben vor, nichts neues. Haben wir ja bei den "relativen" Einheiten erst wieder gesehen, erst große Fresse und dann Schweigen im Walde, nachdem Du mathematisch widerlegt wurdest. Und weil Du da nicht punkten kannst und das Ego jammert, versuchst Du nun eben Kurt zu bügeln. Wird Dir nicht gelingen, er ist da wie Holle, stur, borniert, uneinsichtig und auch verlogen. Aber Hauptsache ist ja, es macht Dir Spaß.

:D
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Frau Holle » Do 28. Mär 2024, 16:43

@Kurt:

Kurt hat geschrieben:Du scheiterst also schon bei der Uhrensynchronisation.

Quatsch. Ich habe sie dir erklärt. Etwa nicht verstanden? Dann lies es halt nochmal. Es ist wirklich einfach.

Kurt hat geschrieben:Meine Uhren werden bei Bedarf an GPS angebunden.

Beim GPS (Global Positioning System) geht es um Positionen. Wir brauchen aber nur Uhrzeiten. Für ein so einfaches Gedankenexperiment das aufwendige und komplizierte GPS heranzuziehen wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Das GPS ist dabei quasi eine Blackbox, von der man nicht einfach sagen kann, was darin genau passiert. Es wird gemunkelt, dass da sogar die Relativitätstheorie verwurstet ist um die nötige Genauigkeit zu erreichen. Sowas brauchen wir hier sicher nicht. Was wir brauchen ist Einfachheit und Klarheit, die jeder nachvollziehen kann: Zwei synchrone Uhren an den Enden der Strecke erledigen die Aufgabe ganz einfach und nachvollziehbar.

Kurt hat geschrieben:Aber egal, nehmen wir an deine Uhren laufen Synchron und zeigen die gleiche Zeit an.

Na also, geht doch. Das ermöglicht uns als Wissenschaftler, dass wir jetzt sicher wissen was Sache ist.
Es erspart uns die Peinlichkeit, dass wir an ein korrekt arbeitendes GPS einfach glauben müssten, was unwissenschaftlich wäre. Es heißt Wissenschaft, weil man etwas weiß und nicht nur glaubt.

Kurt hat geschrieben:Wie gehts weiter?


Resümieren wir zunächst nochmal, was Wissenschaftler (das sind wir!) als Antwort auf die Titelfrage "Wie lange braucht die Uhr?" herausgefunden haben:

1. Es gelten die Beziehungen v = s/t und t = s/v und s = v∙t.
2. Mit den gegebenen Werten v = 0,5 c und s = 0,57735 Ls ist die gesuchte Zeit t = 1,1547 s.
3. Dieses theoretische Ergebnis liefern im Experiment auch die Uhren an den Enden der Strecke im Zug.
4. Das Ergebnis ist unabhängig von der Richtung der Bewegung gleich, also von A nach B oder von B nach A.
5. Alle diese Werte beziehen sich auf den Zug, worin die Uhren in konstantem Abstand zueinander ruhen (Ruhesystem).
6. Das Ergebnis ist unabhängig davon, ob D eine Uhr ist oder irgend ein anderes Objekt.

Da soweit hoffentlich Einigkeit besteht, ist schon eine Menge erreicht. Es ist logisch und wissenschaftlich einwandfrei. So weit, so gut.

Aber weiter der Reihe nach...

Ein spitzfindiger Wissenschaftler wie Galilei könnte hier eine wichtige Frage einwerfen:

Was wir festgestellt haben gilt für die Bewegung von D auf dem Weg zwischen A und B. Aber wie sieht es denn aus, wenn sich D nicht bewegt, sondern der Zug sich mit 0,5 c an D vorbei bewegt?

Die logisch und wissenschaftlich korrekte Antwort ist: Es sieht genau gleich aus. Erst ist D bei A und später bei B, kein Unterschied. Der Abstand A-B von s = 0,57735 Ls ist ja gleich und die Geschwindigkeit v = s/t ebenfalls. Also ist auch die Dauer der Bewegung t = 1,1547 s genau gleich.

Galileo Galilei hat das erkannt und am Beispiel einer Schifffahrt zum Besten gegeben. Diese Erkenntnis wurde später das Relativitätsprinzip genannt. Es besagt unter anderem: Man kann nur eine Relativbewegung feststellen, in unserem Fall von D relativ zur Strecke A-B, oder auch der Strecke A-B relativ zu D. Aber man kann nicht sagen, was absolut bewegt ist und was nicht. Es ist einerlei.

Fazit bis hierher: Mit Experimenten können wir als Wissenschaftler keine absolute Bewegung feststellen, weil man in beiden Fällen das gleiche Ergebnis bekommt. Wir können D am Gleis fix montieren und den Zug mit v = 0,5 c vorbei fahren lassen. A und B werden dann im Abstand von t = 1,1547 s an D vorbei kommen, genau wie vorher mit den Uhren A und B gemessen. Das ist gemeint mit der Aussage, dass kein ausgezeichnetes, von der Natur bevorzugtes Bezugsystem existiert.

Im Alltag sieht es natürlich anders aus: Wenn man z.B. von Hamburg nach Berlin fährt, dann kann man zu recht sagen, dass man sich wirklich bewegt hat, man sieht es ja sofort an der anderen Umgebung. Aber eine absolute Bewegung in wissenschaftlichem Sinn ist das nicht. Es ist zwar eine wirkliche Bewegung (im Wortsinn wirkt es so), aber wissenschaftlich argumentiert kann man mit gleichem Recht sagen, dass sich die Strecke Hamburg-Berlin unter dem Reisenden bewegt hat.

Klar soweit? Wenn ja, dann können wir langsam dazu übergehen D auch als Uhr zu betrachten und schauen, was die denn uhrzeitmäßig zu sagen hat...
 
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Daniel K. » Do 28. Mär 2024, 17:01

Frau Holle hat geschrieben: 
Kurt hat geschrieben:
Die Uhren haben Speicher welche das Ereignis mit Zeitstempel intern ablegen und bei Bedarf zur Verfügung stellen.

Es sind einfach Stoppuhren, die gleichzeitig starten, wenn D losfährt und gleichzeitig stoppen, wenn D ankommt. Das ergibt genau die gesuchte Dauer der Bewegung. Es soll so einfach wie möglich sein. Speicher sind unnötiger Schnickschnack.

Nun, Du hast selber mal Karteikarten ausdrucken wollen, also generell ändert das ja auch nichts, wenn er da in der Uhr so einen Speicher hat. Wichtiger ist aber hier zu verdeutlichen, dass das "gleichzeitig" nur im Ruhesystem S des Zuges gilt und für jeden "Beobachter" für den der Zug nicht ruht, die beiden Uhren nicht gleichzeitig starten und dass dieses eine reale Sache ist und nicht nur eine "Täuschung".


...
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Kurt » Do 28. Mär 2024, 22:31

Frau Holle hat geschrieben:
Resümieren wir zunächst nochmal, was Wissenschaftler (das sind wir!) als Antwort auf die Titelfrage "Wie lange braucht die Uhr?" herausgefunden haben:


Wir sind Beobachter/Auswerter/Interpreter im Sinne eines "Alphas".
Wissenschaftler sind die die die Zusammenhänge erforscht und in Formel gegossen haben.

Frau Holle hat geschrieben:1. Es gelten die Beziehungen v = s/t und t = s/v und s = v∙t.
2. Mit den gegebenen Werten v = 0,5 c und s = 0,57735 Ls ist die gesuchte Zeit t = 1,1547 s.


Schauma mal ob wir die gleichen Ergebnisse zustande bringen.
Dazu schicken wir eine Tafel Schokolade auf die Strecke.

a) v (der Schokotafel im Zug) = 0,57735 LS / 1,1547 s = 0,5 LG

b) t (in s) = 0,57735 LS / 0,5 LG ergibt 1,1547 Sekunden

c) s (in LS) = 0,5 (LG) * 1,1547 s ergibt 0,57735 LS

d) s (LG = 300 000 km/s) = 300 000 * 0,57735 ergibt ca 173205 km

Auswertung:
Die Strecke die die Tafel Schockolade im Zug innerhalb von 0,57735 Sekunden mit einem v von 0,5 c überbrückt ist ca. 173205 km lang.
Diese Strecke entspricht der Länge des Zuges und ist unabhängig von der Bewegungsrichtung der Schokolade im Zug.

Frau Holle hat geschrieben:
3. Dieses theoretische Ergebnis liefern im Experiment auch die Uhren an den Enden der Strecke im Zug.
4. Das Ergebnis ist unabhängig von der Richtung der Bewegung gleich, also von A nach B oder von B nach A.
5. Alle diese Werte beziehen sich auf den Zug, worin die Uhren in konstantem Abstand zueinander ruhen (Ruhesystem).
6. Das Ergebnis ist unabhängig davon, ob D eine Uhr ist oder irgend ein anderes Objekt.


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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Frau Holle » Do 28. Mär 2024, 23:31

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Resümieren wir zunächst nochmal, was Wissenschaftler (das sind wir!) als Antwort auf die Titelfrage "Wie lange braucht die Uhr?" herausgefunden haben:

Wir sind Beobachter/Auswerter/Interpreter im Sinne eines "Alphas".
Wissenschaftler sind die die die Zusammenhänge erforscht und in Formel gegossen haben.

Nicht so bescheiden. Wissenschaftler sind Leute, die etwas wissen worüber sie einig sind, weil sie es logisch verstanden und experimentell geprüft haben, und die dieses Wissen verwenden, um weitere Erkenntnisse zu gewinnen, d.h. forschen. Es gibt anerkannte Wissenschaftler, die sich gegenseitig geprüft haben, dass sie auch wirklich einig sind, d.h. über das gleiche Wissen und Verständnis in einem Fachbereich verfügen. Das bekommen sie dann von einer Universität bescheinigt.

Daneben gibt es aber auch viele Hobby-Wissenschaftler, die zwar auch über anerkanntes Wissen und Verständnis verfügen, aber sie können keine Bescheinigung darüber vorweisen. Wir, die wir hier diskutieren, sind solche Hobby-Wissenschaftler, solange wir uns an anerkanntes Wissen halten, das wir auch logisch korrekt nachvollzogen, d.h. eben verstanden haben.

Was wir bis jetzt hier überlegen mit der Bewegung von D zwischen A und B ist echte Wissenschaft. Jeder anerkannte Wissenschaftler mit Uni-Abschluss würde das unterschreiben. Nur dürfen wir keine logischen Fehler dabei machen. Das ist eben die Kunst.

Die Gleichung v = s/t ist eigentlich kein Naturgesetz, sondern einfach eine Definition, eine Festlegung des Begriffs von Geschwindigkeit, auf die man sich geeinigt hat. Dass damit auch die anderen beiden Gleichungen t = s/v und s = v∙t gelten, ist keine Festlegung oder Meinung, auf die man sich in der Physik einigen müsste, sondern reine Mathematik. Es ist mathematisch logisch bewiesen: Die Gleichungen ergeben sich zwingend aus v = s/t. Das ist so sicher wie 1+1=2.

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:1. Es gelten die Beziehungen v = s/t und t = s/v und s = v∙t.
2. Mit den gegebenen Werten v = 0,5 c und s = 0,57735 Ls ist die gesuchte Zeit t = 1,1547 s.

Schauma mal ob wir die gleichen Ergebnisse zustande bringen.
Dazu schicken wir eine Tafel Schokolade auf die Strecke.

a) v (der Schokotafel im Zug) = 0,57735 LS / 1,1547 s = 0,5 LG
b) t (in s) = 0,57735 LS / 0,5 LG ergibt 1,1547 Sekunden
c) s (in LS) = 0,5 (LG) * 1,1547 s ergibt 0,57735 LS

d) s (LG = 300 000 km/s) = 300 000 * 0,57735 ergibt ca 173205 km

Auswertung:
Die Strecke die die Tafel Schockolade im Zug innerhalb von 0,57735 Sekunden mit einem v von 0,5 c überbrückt ist ca. 173205 km lang.
Diese Strecke entspricht der Länge des Zuges und ist unabhängig von der Bewegungsrichtung der Schokolade im Zug.

Stimmt soweit. Nur Punkt d) ist etwas seltsam gerechnet.
Mit
c = 300.000 km/s
v = 0,5 c = 150.000 km/s
t = 1,1547 s
bekommen wir
s = v∙t = (150.000 ∙ 1,1547) km = 173.205 km

Allerdings sehe ich keinen Mehrwert in der Umrechnung zu km, zumal c = 300.000 km/s nur ein ungefährer Wert ist.
Die Längenangabe in Ls ist dagegen genau. Die LG ist ja unterschiedlich je nach Medium, in Luft z.B. kleiner als im Vakuum. Darauf muss man aber keine Rücksicht nehmen, wenn man die Länge einfach in Ls angibt. Das ist der Vorteil dabei.
 
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