Der AC-Ticker

[Britta]

Sogar Einstein selbst hat das nachträglich bemerkt und in seiner ART die Notwendigkeit der Existenz von einem physikalischen Etwas (das er auch "Äther" nennt) für die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.

Unabhängig davon steht für mich immer noch offen, ob Äthertheorien oder Emissionstheorien gelten sollen, beide kann man widerspruchsfrei aus der Logik und aus den experimentellen Befunden annehmen. Das steht hier aber nicht zur Debatte, sondern nur, dass die SRT widersprüchlich und in sich nicht geschlossen ist.

Du greifst dir einfach nur das aus einem Text, eas dir ins Konzept passt und verdrehst dann den Sinn ins Gegenteil. Denn Einstein hat noch einen Satz mehr gesagt:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

Ganz wichtig ist der Teil nämlich, denn er macht klar, dass es sich nicht um einen Stoff handelt zu dem man sich bewegen kann. Auch geht aus dem ganzen Text hervor, dass man keine Äthertheorie widerspruchsfrei aus der Logik der experimentellen Befunde nehmen kann. Ein Blick bei Wikipedia würde da auch helfen und man könnte dann erkennen, warum weder die Äthertheorie noch die Emissionstheorie anerkannt wurden. Wenn man den ganzen Text ließt, wird auch klar, wie Einstein den Begriff 'Äther' im Rahmen der ART definiert.

[rmw]

Der Buchstabe „c“ steht aber nur für die LG im Vakuum.

Also es ist durchaus üblich für die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium c plus einen Index zu verwenden. Da brauchst du nur in Wiki unter Lichtgeschwindigkeit nachzuschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
Dort wird z.B. allgemein für c in einem Medium "c Medium" verwendet.
Deine Aufregung ist völlig unbegründet. Es zeigt nur das du dich mit den Dingen noch nie tatsächlich beschäftigt hast.

[Hannes]

Hallo Britta !
Wenn Einstein sagt:

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

....dann erkennt man daraus, dass Einstein sehr wohl erkannt hat, dass es
da noch Dinge gibt, die zu seiner Zeit noch nicht erkannt waren (auch bis
heute zum überwiegenden Teil noch nicht).Leider sind ihm seine Anhänger nicht gefolgt.
Wenn man die Berichte der Atomphysiker verfolgt, dann sind e +- Paare
ein selbstverständlicher Begriff.
Es würde nicht schaden, wenn du den Bericht "Der verborgene Bauplan des
Kosmos" im Spektrum ansehen würdest.

Mit Gruß
Hannes

[Jocelyne Lopez]

Was ist denn der Unterschied einer dynamisch und nicht dynamisch ermittelten Geschwindigkeit?

Das habe ich Dir schon seitenlang weiter oben erklärt... Siehe zum Beispiel auch hier:

Die Kinematik ist die Lehre der Bewegung, ohne die Ursachen dieser Bewegung (Kräfte) zu betrachten.
Die Dynamik ist die Lehre der Bewegung, indem man die Einwirkung von Kräften auf dieser Bewegung berücksichtigt.

Formel für eine kinematische Bestimmung der LG (Einstein): c = Weg/Zeit
Formel für eine dynamische Bestimmung der LG (Maxwell) : c = 1/sqrt(eps0*mü0)

Wie man c kinematisch mit Weg/Zeit in irgendeinem Medium oder auch in Vakuum bestimmt, ist klar: Man misst die Strecke und man misst die Zeit.

Wenn Du wissen möchtest, wie man c dynamisch im Vakuum mit den physikalischen Eigenschaften des Vakuums gemessen hat, so dass Maxwell auf seine Gleichung c = 1/sqrt(eps0*mü0) gekommen ist, lässt Dir es doch von Deinen Freunden Relativisten erklären, sie müssen es ja wissen – na ja, vielleicht… Ich weiß es selbst nicht, aber das muß ganz ganz spannend gewesen sein, diese Messung von c mit den physikalischen Eigenschaften des Vakuums: Irgendein Mathematiker hat doch gesagt, ein Gott habe die maxwellschen Gleichungen geschrieben… Das ist also ganz was Besonderes, fast wie das "Geschenk von oben" der Längenkontraktion von Minkowski…

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Im Gegensatz zur kinematischen Formel "Weg/Zeit" für die Bestimmung der LG, die wie gesagt gar keine Informationen über ein Medium beinhaltet und verarbeitet, enthält und verarbeitet die Lorenztransformation medienspezifische Informationen zur Bestimmung der LG im Medium Äther (Gammafaktor).

Der Gammafaktor ist also eine medienspezifische Information? Echt? Wie hat man den so gefunden? Und wie würde der denn in einem anderen Medium lauten? Zeig' doch einfach mal, wie man denn die LG mit dem Gammafaktor so bestimmt.

Frag doch mal Deine Freunde Relativisten, woher der Gammafaktor kommt, "wie hat man den so gefunden". Vom Himmel gefallen? Rein mathematisch erfunden?

Ich gehe davon aus, dass der Gammafaktor eine experimentell gemessene Größe ist und aus den physikalischen Eigenschaften des Vakuums "Vakuumpermeabilität" und "Dielektrizität" hergeleitet wurde, wie auch die maxwellschen Gleichungen. Wie gesagt, ich stelle mir per Analogie den Gammafaktor sozusagen als "Brechungsindex" des Vakuums vor, die ja auch gemessene Größe sind wie Hannes und Mirko weiter oben es ausgeführt haben. Anders kann es auch nicht sein: Wenn ein Faktor eine reale, physische Auswirkung auf bewegte Objekte beschreibt (der Gammafaktor soll ja eine physische Längenkontraktion bei Lorentz bewirken), kann er nur auf reale, physikalische, gemessene Ursachen zurückzuführen sein. Oder glaubst Du etwa im Ernst, dass ein rein mathematisch definierter Faktor eine Auswirkung auf die physische Längen von bewegten Objekten in der Realität haben kann? Man sag zwar, dass Glauben Berge versetzen kann, aber ob ein virtueller mathematische Faktor bei den gläubigen Relativisten es auch schafft?

Frag also mal Deine Freunde Relativisten, wie man den Gammafaktor experimentell bestimmt hat. Oder ist es etwa wieder ein „Geschenk von oben“?

Jocelyne Lopez

[fb557ec2107eb1d6]

Was ist denn der Unterschied einer dynamisch und nicht dynamisch ermittelten Geschwindigkeit?

Das habe ich Dir schon seitenlang weiter oben erklärt... Siehe zum Beispiel auch hier:

Die Kinematik ist die Lehre der Bewegung, ohne die Ursachen dieser Bewegung (Kräfte) zu betrachten.
Die Dynamik ist die Lehre der Bewegung, indem man die Einwirkung von Kräften auf dieser Bewegung berücksichtigt.

Formel für eine kinematische Bestimmung der LG (Einstein): c = Weg/Zeit
Formel für eine dynamische Bestimmung der LG (Maxwell) : c = 1/sqrt(eps0*mü0)

Wie man c kinematisch mit Weg/Zeit in irgendeinem Medium oder auch in Vakuum bestimmt, ist klar: Man misst die Strecke und man misst die Zeit.

Wenn Du wissen möchtest, wie man c dynamisch im Vakuum mit den physikalischen Eigenschaften des Vakuums gemessen hat, so dass Maxwell auf seine Gleichung c = 1/sqrt(eps0*mü0) gekommen ist, lässt Dir es doch von Deinen Freunden Relativisten erklären, sie müssen es ja wissen – na ja, vielleicht… Ich weiß es selbst nicht, aber das muß ganz ganz spannend gewesen sein, diese Messung von c mit den physikalischen Eigenschaften des Vakuums: Irgendein Mathematiker hat doch gesagt, ein Gott habe die maxwellschen Gleichungen geschrieben… Das ist also ganz was Besonderes, fast wie das "Geschenk von oben" der Längenkontraktion von Minkowski…

Jocelyne Lopez

Spiel dich nicht so auf. Du hast keine Ahnung und gibst an, als hättest du bereits 3 Nobelpreise in der Tasche. Was du hier schreibst, ist kompletter Unsinn und hat mit Physik nichts zu tun.

Und damit du es endlich kapierst: Ich will nicht, dass meine Beiträge hier in deinem Gülle-Blog von dir zitiert werden.

[Kurt]

Hallo Hannes,

Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein, denn sonnst wär diese Geschwindigkeit nicht möglich...

Chief erklärt das Problem mit einem einzigen kurzen Satz:

Oder aber extrem leicht wie z.B. eine Elektron-Positron Flüssigkeit.

Die Aussage Chiefs lässt aber noch einen weitern Schluss zu:
Die Vorstellungskraft eines Physikers ist wichtiger als viele falschen mathematischen
"Beweise", die auf falschen Annahmen basieren.

Sie, und deine Reaktion, lassen noch einen anderen Schluss zu.
Ihr seht beide einen Zusammenhang von Lichtweiterleitung und Materie.
Das seh ich nicht so.
Ich halte mich da eher an Albert Einstein, an seine Leidener Rede.

Diese Aussage: Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein
hat mit Materie rein garnichts zu tun, darum auch die "".

Ich -sehe- ein mit Trägersubstanz gefülltes All, unser All, eins von vielen.
Diese Menge an Substanz bildet eine Einheit.
Materie ist darin eine Erscheinung, mehr nicht.
Es ist viel interessanter wenn wir uns über die -Erscheinungen- unterhalten als darüber zu spekulieren wass den dieses Ding sein könnte.
Z.B wieso es Gravitationslinsen gibt, wieso GPS funktioniert.
Denn den Träger selber nachzuweisen, somit zu verstehen, das halte ich für ein Gerücht.

Wer immer auch die falsche Rechnung eines "harten und dichten" Lichtträgers aufgestellt hat: Vorstellungskraft eines guten Ingenieurs hat er nicht gehabt.

Nun, es hat niemand eine Rechnung aufgestellt.
Auch nicht über einen Lichtäther.
Denn das sagt aus dass es auch andere Äther gibt, zu geben hat.
Der Satz ist auf meinem Mist gewachsen und bezieht sich auf den Träger, nicht auf irgendein untergeordnetes System von mehreren Äthern.
Die Natrur ist so geizig, so genial sparsam, sie braucht keine unterschiedlichen Systeme um all die Vielfalt sein lassen zu können.
Es ist genial einfach, es reicht ein "Ding" aus.

Und diese Vorstellungskraft braucht man, um eine mathematische Berechnung
auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Die allein reicht nicht aus, es muss auch Phantasie dazugemischt werden.
Denn mit der Vorstellung allein kommt man nicht weiter, da bleibt man da hocken wo andere schon waren.
Was Berechnungen "beweisen/zeigen" können ist ja momentan anschaulich zu sehen.
Sie können beweisen/zeigen, aber nur wenn auch verstanden ist was da ge/berechnet wird.

Solange niemand eine Antwort auf die Frage hat ob es mehrerer/unterschiedlicher "Transformationen" bedarf um das Lichtausbreitungsverhalten einer bewegten Quelle auf der Erde, auf einem anderem Planeten, auf einem bewegtem/unbewegtem Raumschiff zu zeigen, bedarf, seh ich keinen Bezug zur Realität.
Solange geht es nur um Postzulate und Theorieen.


Gruss Kurt

[Hannes]

Hallo Kurt !

Ich halte mich da eher an Albert Einstein, an seine Leidener Rede.

Diese Aussage: Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein
hat mit Materie rein garnichts zu tun, darum auch die "".

Dass diese Aussage von A.E stammt, habe ich nicht gewusst.
Aber ich nehme an, das ist bloß eine Vermutung Einsteins, die nicht so wörtlich zu nehmen ist.

Nun, es hat niemand eine Rechnung aufgestellt.
Auch nicht über einen Lichtäther.
Denn das sagt aus dass es auch andere Äther gibt, zu geben hat.
Der Satz ist auf meinem Mist gewachsen und bezieht sich auf den Träger, nicht auf irgendein untergeordnetes System von mehreren Äthern.

Ich glaube, dass Chief mit seiner Aussage recht hat.
Da elmag-Wellen masselos sind,werden sie kein ungeheuer hartes Trägermedium brauchen.
Vielleicht genügen elektromagnetische Felder ?

Die allein reicht nicht aus, es muss auch Phantasie dazugemischt werden.
Denn mit der Vorstellung allein kommt man nicht weiter, da bleibt man da hocken wo andere schon waren.

Phantasie kann nie schaden, wenn sie sich bemüht, auf dem Boden der Realität
zu bleiben.

Solange niemand eine Antwort auf die Frage hat ob es mehrerer/unterschiedlicher "Transformationen" bedarf um das Lichtausbreitungsverhalten einer bewegten Quelle auf der Erde, auf einem anderem Planeten, auf einem bewegtem/unbewegtem Raumschiff zu zeigen, bedarf, seh ich keinen Bezug zur Realität.
Solange geht es nur um Postzulate und Theorieen.

Manche wollen es kompliziert, damit nicht alle mitkönnen.

Mit Gruß
Hannes

[Britta]

Was ist denn der Unterschied einer dynamisch und nicht dynamisch ermittelten Geschwindigkeit?

Das habe ich Dir schon seitenlang weiter oben erklärt. Siehe zum Beispiel auch hier:

Die Kinematik ist die Lehre der Bewegung, ohne die Ursachen dieser Bewegung (Kräfte) zu betrachten.
Die Dynamik ist die Lehre der Bewegung, indem man die Einwirkung von Kräften auf dieser Bewegung berücksichtigt.

Formel für eine kinematische Bestimmung der LG (Einstein): c = Weg/Zeit
Formel für eine dynamische Bestimmung der LG (Maxwell): c = 1/sqrt(eps0*mü0)

Wie man c kinematisch mit Weg/Zeit in irgendeinem Medium oder auch in Vakuum bestimmt, ist klar: Man misst die Strecke und man misst die Zeit.

Jocelyne mir ist das schon klar, nur offenbar bringst du ein paar Dinge durcheinander und darum habe ich nachgefragt. Über die 'dynamische' Bestimmung der LG hast du dich doch selber lustig gemacht, oder hast du das vergessen?

Wenn jedoch bei c=1/sqrt(eps0*mü0) derselbe experimentelle Messwert, der bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit ermittelt wurde einfach übernommen wurde, dann Lebewohl, Verstand... Dann wäre nämlich diese Formel nichts Anderes als eine Tautologie: c = c = 2,9*10^8m/s. Solange mir keine wissenschaftlichen Experimente und Messversuche beschrieben werden, die verdeutlichen wie Maxwell die Formel c = 1/sqrt(eps0*mü0) experimentell gestützt hat, betrachte ich diese Formel als eine Tautologie und als ein mathematischer Missbrauch im Sinne der obigen Aussage von Prof. Roman U. Sexl.

So und nun erkläre doch mal, was die Gleichung mit der LT zu tun hat. Du meinst ja dass der Lorenzfaktor nichts in der SRT zu suchen hätte.

Wenn Du wissen möchtest, wie man c dynamisch im Vakuum mit den physikalischen Eigenschaften des Vakuums gemessen hat, so dass Maxwell auf seine Gleichung c = 1/sqrt(eps0*mü0) gekommen ist, lässt Dir es doch von Deinen Freunden Relativisten erklären, sie müssen es ja wissen – na ja, vielleicht… Ich weiß es selbst nicht, aber das muß ganz ganz spannend gewesen sein, diese Messung von c mit den physikalischen Eigenschaften des Vakuums: Irgendein Mathematiker hat doch gesagt, ein Gott habe die maxwellschen Gleichungen geschrieben… Das ist also ganz was Besonderes, fast wie das "Geschenk von oben" der Längenkontraktion von Minkowski…

Nun hast du also auch was gegen Maxwell und hältst diese Gleichungen für Unfug? Nachdem du nun das RP in der klassischen Physik für falsch hälst ist das natürlich nur konsequent. Wenn du so weitermachst, dann lesen wir wohl von dir ein ca. 1 Jahr, dass ein Rad gar nicht funktionieren kann.

Was war nun mit der Abgrenzung Äther und Vakuum? Und hast du nun meinen Einwand verstanden und erkennst dass diese beiden Aussagen:

Die Geschwindigkeit des Lichts durch diesen Rohr ist in allen Fällen c = 1m/Zeit, völlig egal, was sich im Rohr gerade befindet.
…
Diese Formel enthält und verarbeitet wie gesagt keine Informationen bzw. Messdaten über ein Medium, sie ist rein kinematischer Natur, sie gilt für die Bestimmung der LG in allen Medien und sie ergibt bekanntlich verschiedenen Werte für c je nach Medium.

von dir so nicht richtig sind?

Das Problem ist ja nur, das du den Buschstaben „c“ genommen hast und nicht erkannt hast, das c eine Konstante ist, also nie und nimmer verschiedene Werte annehmen kann.

Wenn du statt c nun Cmedium oder was auch immer nimmst, dann passt das ja wieder. Du kannst ohne Probleme sagen, die Geschwindigkeit des Lichts durch dieses Rohr ist in allen Fällen v = 1m/Zeit, völlig egal, was sich im Rohr gerade befindet, oder auch, es gibt verschiedenen Werte für die LG je nach Medium. Nur „c“ ist einfach falsch. Menschen die sich einwenig mit Physik und der SRT beschäftig haben, wissen einfach, dass c eine Konstante ist, und eine Konstante kann einfach nicht verschiedene Werte annehmen. Darum war ich ja auch einwenig verwundert, dass du nach den ganzen Jahre wo du dich mit der SRT beschäftigst, so einen Fehler machst. Aber offenbar hast du ja nun erkannt, dass du da einen groben Fehler gemacht hast. Du müsstest nur noch lernen, deine Fehler auch zuzugeben.

[Kurt]

Ich halte mich da eher an Albert Einstein, an seine Leidener Rede.

Diese Aussage: Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein
hat mit Materie rein garnichts zu tun, darum auch die "".

Dass diese Aussage von A.E stammt, habe ich nicht gewusst.
Aber ich nehme an, das ist bloß eine Vermutung Einsteins, die nicht so wörtlich zu nehmen ist.

neinnein, es stammt von mir.
ich bezog mich darauf:

@eingestellt von Britta/Joseline
Zitat Albert Einstein, Rede zu Leiden, 1920:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.

Er spricht von Raum, dass sich darin etwas befindet.
Ein Etwas dass nichts mit Materie zu tun hat.
Dieses Etwas nenn ich halt Träger.
Und dieses Etwas muss so verstanden sein dass all die darin vorkommenden Umstände verständlich sind.
Dieses Verstehen versuch ich zu erlangen, obs hinhaut, ein?
Dazu gehören all die Umstände die beobachtbar sind.

Da elmag-Wellen masselos sind,werden sie kein ungeheuer hartes Trägermedium brauchen.
Vielleicht genügen elektromagnetische Felder ?

Vielleicht, ja ums irgendwie zu breden schon.
Nur, es gibt keine Felder, die sind Phantsieprodukte.
Geboren aus dem Umstand den Träger, damals Äther, in die Kiste gespert zu haben.

Einem Phantasieprodukt kann man unendlich viele und exostische Eigenschaften andichten, es kann sich nicht wehren.
Oder meinst du dass schon mal jemand ein Bündel EM-Wellen gewogen hat!

Ich machs auch nicht anders, ich setze Phantasiegebilde in die Welt.
Jedoch versuch ich nach "Occam" zu agieren.
Und das Wichtigste, es muss logisch sein.
Die Logik hat oberste Priorität.

Die allein reicht nicht aus, es muss auch Phantasie dazugemischt werden.
Denn mit der Vorstellung allein kommt man nicht weiter, da bleibt man da hocken wo andere schon waren.

Phantasie kann nie schaden, wenn sie sich bemüht, auf dem Boden der Realität
zu bleiben.

Solange niemand eine Antwort auf die Frage hat ob es mehrerer/unterschiedlicher "Transformationen" bedarf um das Lichtausbreitungsverhalten einer bewegten Quelle auf der Erde, auf einem anderem Planeten, auf einem bewegtem/unbewegtem Raumschiff zu zeigen, bedarf, seh ich keinen Bezug zur Realität.
Solange geht es nur um Postzulate und Theorieen.

Manche wollen es kompliziert, damit nicht alle mitkönnen.

Das hat mit kompliziert nichts zu tun.
Die LT wurde zur Vereinfachung ersonnen, ev. zu sehr vereinfacht.

Gruss Kurt