Wie lange braucht die Uhr?

[bumbumpeng]

Fakt ist, es gibt keine Beschleunigung, nur zwei zueinander bewegte Systeme, ohne Beschleunigung, im Rahmen der SRT, das Uhrenparadoxon. Eventuell gehst Du dann doch auch nun mal wieder zum Arzt, normal ist das ja nicht, ein Kurt verschluckt?

Sag das mal denen in Cern.
Die machen da was total falsch. die müssen nämlich die 3 Atome beschleunigen.
Warum dürfen die das?

Der Large Hadron Collider ist ein Teilchenbeschleuniger am Europäischen Kernforschungszentrum CERN bei Genf.

[Daniel K.]

Du kannst viel schreiben und Dir eigene Geschichten ausdenken, es ging aber um die meine, das Uhrenparadoxon, da sind die Dinge fest vorgegeben, Uhr im Raumschiff ist eben in S gegenüber Erde und Mond bewegt, kommt an Erde vorbei, fliegt zum Mond, fliegt weiter, gibt keine Beschleunigung.

Und niemand verbietet es das Raumschiff auf der Erde starten zu lassen. So wie Peter Kroll es auch tut. Und da wirst du eben zugeben müssen das ich und er recht haben.

Es geht nicht um ein anderes Beispiel, es ging um mein Beispiel und Deiner Aussage dazu und in meinem Beispiel geht es um das Uhrenparadoxon und da gibt es nur zwei zueinander bewegte System. Ob Kroll die Rakete von der Erde starten lässt, oder ob sie vorbeifliegt ist auch egal, sie ist bei der Erde bei t, t' = 0 s eben ja schon bewegt. Sie hat da die Geschwindigkeit und da geht die Uhr im Raumschiff an diesem Ort x, x' = 0 schon nicht mehr synchronisiert, sie zeigt da nur noch mal eben denselben Wert wie die Uhr auf der Erde an.

Nämlich das auf der einen Uhr weniger Zeit vergangen ist als auf der anderen Uhr und zwar auch schon wen das Raumschiff auf dem Mond ankommt.

Nein, das ist nicht absolut, dass ist relativ, und die Anzeige einer Uhr ist nicht Δt oder Δt' sondern immer nur t und t'. Es sind Koordinatenwerte.

Und das alle 3 sich darüber auch einig sind, denn sie können es ja direkt ablesen. Dafür braucht es keine Herumrechnerei. So ist es nun mal.

Nein es ist nicht so, habe ich immer und immer wieder belegt, zeigt auch die Animation und ...


... die Grafik und auch die von Wikipedia:



Da sind auch drei Uhren, und die Uhr C zeigt zwar beim Treffen weniger als B an, dennoch geht aber die Uhr B im Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Nebenbei schwurbelt selbst Holle genau solche Aussagen auch immer wieder. Also selbst Holle widerspricht hier hier und da dazu mal. Wobei er auch wieder das Gegenteil behauptet und sich selber widerspricht. Er hat ja erst gerade gegenüber Rudi zugegeben, dass man das Zwillingsparadoxon und das Uhrenparadoxon unterscheiden kann, Rudi hat dazu was erklärt, eben dass beim Zweiten die Zeitdilatation symmetrisch ist, so wie überall auch beschrieben. Holle hat mal zugestimmt aber wie immer nichts geschnallt, jede Wette, er bestreitet das es da einen Unterschied gibt und behauptet weiter, die Uhr C geht absolut und für alles und jeden langsamer, egal was Wikipedia und die SRT dazu auch sagen.

Das man 3 Uhren nicht synchronisieren kann ist halt absolut falsch. Aber den Fehler hast du ja mittlerweile eingesehen.

Nein ich habe keinen Fehler gemacht und auch nicht zugegeben, es ging nicht einfach nur um drei Uhren, es ging um konkret die drei Uhren in meinem Beispiel des Uhrenparadoxon und nein die kann man nicht alle drei synchronisieren. Du solltest echt den Kurt verdauen, ist ja grausig mit Dir. Im Grunde bist Du als Troll auch raus, früher warst Du mal anders, eventuell das Alter oder Alkohol, oder Demenz, wer weiß, normal ist es nicht mehr.

"man könnte schon, dann geht die im Raumschiff aber falsch und zählt nicht mehr die SI-Sekunde" ist falsch:

Die Uhr im Raumschiff ist eine ganz normale ideale Uhr und zählt immer die SI-Sekunde.

Darüber bin ich auch gestolpert. Warm sollte eine Uhr nach einer Synchronisation nicht mehr richtig die SI Sekunde messen. Das ergibt keinen Sinn und ist natürlich auch falsch. Sorry Daniel.

Steck Dir das "Sorry" dahin wo viel dunkel, überlege mal wie das bei GPS so läuft.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Nein, war nie mein Bild, nie der Aufbau, ich habe extra ganz viele Male explizit geschrieben, das Raumschiff fliegt an der Erde vorbei ...

Und ich schreibe das Raumschiff startet auf der Erde. Ich sagte ja du liest nicht richtig. Wenn das Raumschiff also auf der Erde startet und auf dem Mond landet gehst du konform mit Peter, Holle und mir?

Du hast auf mein Beispiel geantwortet und dazu eine Aussage gemacht, und die ist falsch, was Du Dir so ausdenkst ist mir egal, lerne selber lesen.

Ach was ... aber es bedeutet nicht, dass sie nur einmal dieselbe Zeit anzeigen.

Doch, genau das bedeutet das. Wenn ich zwei Uhren z.B. so synchronisiere das sie beide gleichzeitig 12 Uhr anzeigen. Dann sind sie erstmal synchronisiert. Und sofern keine weiteren Einflüsse auf sie einwirken und wir annehmen das sie ideale Uhren sind dann bleiben sie von da an natürlich auch synchronisiert.

Nein, wenn die eine Uhr bewegt ist, dann hast Du sie nicht synchronisiert, aber egal McMurdo, von Holle und Kurt und bumbumpeng kenne ich das dämliche infantile Geschwurbel, gut, sei dabei, die haben genug Platz, ein Gaga mehr oder weniger, macht doch nichts.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Wenn man weiß, was synchronisieren heißt, dann sollte es klar sein. Es bedeutet dafür zu sorgen, das sie gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen.

Ach was ... aber es bedeutet nicht, dass sie nur einmal dieselbe Zeit anzeigen. Nehmen wir eine Uhr die normal läuft und eine die kaputt ist

Wirklich witzig, ich schmeiß mich weg... irgend ein trolliger Blödsinn fällt dir doch tatsächlich immer ein, auf den kein normaler Mensch kommen würde. Eine Uhr, die kaputt ist... oder eine, die man verstellen muss... und das in der der SRT, wo es nur ideale Uhren gibt. *kopfschüttel*
Du hast wirklich eins an der Waffel DK, verstehst den Sinn von Aussagen einfach nicht, oder willst uns verarschen.

Fakt ist ganz offensichtlich: Du verstehst nicht was hier synchronisieren bedeutet. Dann lerne es halt:

Dass die Einstein-synchronisierten danach synchron weiterlaufen, synchron ticken, synchron gehen, liegt nur daran, dass sie zueinander ruhen. Das Synchronisieren an sich bedeutet nur dafür zu sorgen, das sie gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen. Das kann man auch machen bei einem Ereignis wie bei der Passage des Raumschiffs an der Erde, wo sich beide selbstredend gleichzeitig befinden. Synchronisieren bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie auch danach synchron weiterlaufen müssen.

Selbst wenn du mit dieser Auslegung nicht einverstanden bist: So ist der Begriff von McMurdo hier ganz offensichtlich gemeint, wenn er sagt, dass alle drei beim Raketenstart synchronisiert sind: Sie sollen in dem Moment z.B. t=t'=0 anzeigen, und die Monduhr selbstredend auch t=0 in ihrem Ruhesystem.

Es geht darum, die Bedeutung dessen zu verstehen, was einer sagt bzw. meint und sich nicht zwanghaft daran aufzuhängen wie er es sagt. Wenn du mal begreifen würdest, was einer meint, vom Sinn her, dann wäre zweimal die Hälfte deiner "Unsinn, nein, fasch" Antworten ganz unnötig und man könnte in einer Sache auch mal einig werden und weiter kommen. Du aber meckerst buchstäblich jeden Satz an und kommst noch mit kaputten Uhren und solchem Blödsinn.
Das nennt man Trollen. Jede vernünftige Diskussion verunmöglichen, von der Sache ablenken und sich ewig über Begriffe auslassen...
 

[McMurdo]

Nein, das ist nicht absolut, dass ist relativ,

Natürlich ist das absolut. Eine zeigt eine Zeit an, die andere eine andere Zeit. Wenn bei der Landung beide Uhren verglichen werden können nicht beide weniger vergangene Zeit anzeigen. Die Natur muss die Karten auf den Tisch legen. Eine zeigt 20 , die andere 27.

Nein es ist nicht so, habe ich immer und immer wieder belegt, zeigt auch die Animation und ...

Du hast gar nichts belegt. Es bleibt eine Tatsache: Eine Uhr zeigt weniger Zeit an als die andere, obwohl alle gleichzeitig bei 00:00 gestartet sind.

eben dass beim Zweiten die Zeitdilatation symmetrisch ist, so wie überall auch beschrieben.

Sie ist nicht symmetrisch: Alle 3 Uhren ruhen relativ zueinander und sind synchronisiert. Dann startet das Raumschiff und nach der Landung auf dem Mond zeigt eine Uhr 20 Sekunden und die andere eben 27 Sekunden.
Was soll daran symmetrisch sein.

Nein ich habe keinen Fehler gemacht und auch nicht zugegeben, es ging nicht einfach nur um drei Uhren, es ging um konkret die drei Uhren in meinem Beispiel des Uhrenparadoxon und nein die kann man nicht alle drei synchronisieren.

Nen es ging um 3 Uhre die alle relativ zueinander ruhen:

Doch, genau das bedeutet es wenn alle 3 Uhren synchronisiert sind. Derjenige auf der Erde startet und dann nach der Landung seine Uhr mit der auf dem Mond vergleicht.

Nein, und man kann nicht die drei Uhren synchronisieren,

Steck Dir das "Sorry" dahin wo viel dunkel, überlege mal wie das bei GPS so läuft.

GPS hat mit dem Zwillings- Uhrenparadoxon rein gar nichts zu tun. Beim GPS sind die Uhren absichtlich "falsch" eingestellt um für die gravitative Zeitdilatation zu komepensieren. Das benötigen wir hier aber gar nicht
Und selbstverständlich zeigen alle 3 Uhren nach einer Synchronisation immer noch weiterhin richtig die SI - Sekunde an. Würden sie etwas anderes machen wären sie defekt, oder eben falsch eingestellt.
Sorry, Daniel.

[McMurdo]

Wirklich witzig, ich schmeiß mich weg... irgend ein trolliger Blödsinn fällt dir doch tatsächlich immer ein, auf den kein normaler Mensch kommen würde. Eine Uhr, die kaputt ist... oder eine, die man verstellen muss... und das in der der SRT, wo es nur ideale Uhren gibt. *kopfschüttel*

Sich jetzt auf defekte Uhren zurückzuziehen ist tatsächlcih schon sehr abenteuerlich und wirkt sehr hilflos. Wenn die Uhren defekt sind kann man eh gar keine Aussage mehr treffen. Das es sich in diesen Gedankenexperimenten immer um ideale Uhren handelt die immer korrekt die SI - Sekunde anzeigen sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Warum eine Uhr nach einer Synchronistation nicht mehr richtig die SI- Sekunde anzeigen sollte bleibt weiterhin rätselhaft.

[McMurdo]

Für Daniel müssen wir offensichtlich nochmal , genau wie mit Kurt ganz einfach anfangen und schauen wo er falsch abbiegt:

Machen wir es ganz einfach:
Uhr A (ERDE) , Uhr B (RAUMSCHIFF) und Uhr C (APLHA CENTAURI) ruhen relativ zueinander und sind synchronisiert.
UHR A und UHR B befinden sich auf der Erde.
Ist so eine Anordnung machbar?

Ich hoffe Daniel wird hier zustimmen und nicht gleich anfangen damit das man 3 Uhren nicht synchronisieren kann.

[bumbumpeng]

Ach was ... aber es bedeutet nicht, dass sie nur einmal dieselbe Zeit anzeigen. Nehmen wir eine Uhr die normal läuft und eine die kaputt ist

Du hast wirklich eins an der Waffel DK, verstehst den Sinn von Aussagen einfach nicht, oder willst uns verarschen.

Die ganze RT ist die totale Verarsche. Wer dazu noch Fragen hat, ist selbst dran schuld.

Synchron heißt ganz exakt übereinstimmen.
Eine Uhr über DCF 77 in 300 km Entfernung läuft schon nicht mehr synchron, sondern immer 1/1.000-stel s hinterher aufgrund der Laufzeit.
Beim GPS wird permanent korrigiert.
Wenn Raketen sehr schnell fliegen würden, dann müsste permanent eine Korrektur bei den Uhren erfolgen.

[bumbumpeng]

Nein, wenn die eine Uhr bewegt ist, dann hast Du sie nicht synchronisiert, aber egal McMurdo, von Holle und Kurt und bumbumpeng kenne ich das dämliche infantile Geschwurbel, gut, sei dabei, die haben genug Platz, ein Gaga mehr oder weniger, macht doch nichts.

Sagt ein infantil RT Gaga.

[Frau Holle]

 
Für Daniel müssen wir offensichtlich nochmal , genau wie mit Kurt ganz einfach anfangen und schauen wo er falsch abbiegt

Ja, das wäre mal interessant. An irgend einem Punkt muss er ja dann einfach aussteigen und die weitere Mitarbeit verweigern, wenn man ihn ganz langsam von vorne mitnimmt von einem Konsens zum nächsten.

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Das hatte ich vor einiger Zeit schon versucht und der "springende Punkt" liegt offenbar hier:

Nämlich das auf der einen Uhr weniger Zeit vergangen ist als auf der anderen Uhr und zwar auch schon wen das Raumschiff auf dem Mond ankommt.

Nein, das ist nicht absolut, dass ist relativ, und die Anzeige einer Uhr ist nicht Δt oder Δt' sondern immer nur t und t'. Es sind Koordinatenwerte.

Es sind eben nicht "nur" Koordinatenwerte beim absoluten Ereignis der Ankunft.
Die Werte stehen direkt in Zusammenhang mit dem absoluten Ereignis des Starts.
Es sind die Differenzen Δt = 27-0 = 27 und Δt' = 20-0 = 20, ihre invarianten Eigenzeiten.

Offenbar ist dem DK die physikalische Bedeutung vom Δ nicht klar.

Es ist ihm auch nicht klar, dass die Orte der beiden Ereignisse absolut im selben Ruhesystem ruhen, und dass deshalb die angezeigte Differenz bei der Ankunft auf der Monduhr mit Δt = 27 s absolut größer sein muss als die Borduhr mit Δt' = 20 s:

Du behauptest, durch die Auswahl der Treffpunkte ist ein Ruhesystem vorgegeben, dass Holle ist eben der Unfug den ich meine, es ist nie ein Ruhesystem vorgegeben.

Hier scheint DK irgend eine Blockade zu haben. Erde und Mond im selben Ruhesystem ist doch ein Bestandteil des physikalischen Vorgangs, den wir beschreiben. Das ist absolut gegeben. Auch in jedem anderen dazu bewegten oder unbewegten System wird es so festgestellt, auch wenn die Entfernung Erde-Mond ggf. wegen Längenkontraktion anders ist: Sie ist und bleibt permanent konstant.

Und auch in jedem anderen dazu bewegten oder unbewegten System werden die Anzeigen dieser Uhren – und damit diese Deltas als invariante Eigenzeiten – absolut genau so festgestellt wie sie eben sind:
 

 
Die Zeiten an verschiedenen Orten hängen von der Hypersurface of constant t der jeweiligen Koordinaten die man willkürlich wählen kann ab und sind daher keine Invarianten. Invariant und koordinatenunabhängig ist nur das was sie bei ihrer Begegnung vergleichen, weswegen man auch sagt dass die RT eine lokale Theorie ist.

"Hypersurface of constant t" meint die sog. Gleichzeitigkeits-Hyperfläche oder Gleichzeitigkeitsebene der Koordinatensysteme. Mit dem Start-Ereignis und dem Ankunfts-Ereignis sind solche Begegnungen = Treffen mit genau den invarianten Größen gegeben, die von den Uhren eben angezeigt werden bei den Treffen.

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DK will nun die wahren Aussagen über die absoluten Treffen mit ihren invarianten Uhrzeiten = Eigenzeiten widerlegen, indem er sich willkürlich andere Ereignisse aussucht, die keine solchen Treffen sind, wie z.B. das Ereignis, bei dem die Monduhr "für" den Raumfahrer S'-gleichzeitig mit dem Start-Ereignis einen Vorlauf zeigt.

Dieser Vorlauf ist natürlich relativ und gilt nur in S'. In jedem anderen, zu Erde und Mond bewegten oder unbewegten System X zeigt die Monduhr X-gleichzeitig mit dem Start etwas anderes an. Die Tatsache, dass man X-gleichzeitig mit dem Start jeweils ein anderes Ereignis beim Ziel findet, widerlegt aber gar nichts. Es ist eine Binsenweisheit. Der jeweils verschiedene Vorlauf beim Ziel steht ebenfalls in direktem Zusammenhang mit der absoluten Anzeige t=t'=0 beim Start-Ereignis. Er ist nur deshalb so wie er ist, weil Start und Ziel räumlich einen konstanten Abstand haben, d.h. im gegebenen Ruhesystem ruhen.