Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

[Ernst]

Jede richtige und ordentlich gemessene Abkühlkurve von Wasser hat ein Plateau bei 0 °C weil dort die Kristallisation stattfindet !

Nicht in der zeitlichen Kurve
Es bleibt Unsinn, auch wenn du es noch größer schreibst. Jetzt bist du hier der Ahnungslose. Leider.
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[Ernst]

Das ist der Vorgang bei unterdrückter Konvektion bzw. voller Zwangsdurchmischung. Und hat keine Bezug zu steheden unberührten Proben. Und genau letzeres zeigt das erste Diagramm und nur unter dieser Bedingung tritt der MEffekt auf.

Wir müssen hier nicht 1000 Dinge diskutieren , welche mit dem Problem nichts gemein haben.

PS: Mit AK hat das auch nichts zu tun. Wenn du sowas einstellst, dann wäre ein neuer Thread angebracht
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[Ernst]

Nicht in der zeitlichen Kurve

Öhm... gibt es noch andere Kurven?

Aber mal logisch an die Sache rangegangen... Wenn das Kristalisierungsplateau auf 4° gehört, was ist dann bei dem Knick, welcher dann ungefähr bei 8° liegen muss, so besonders? Und warum sagt jeder, dass der Gefrierpunkt von Wasser bei 0°C liegt? Also aus populärwissenschaftlicher Sicht wäre mir da nichts bekannt. Das Argument ist zwar recht schwach, aber immerhin ists ein Argument.

4° hat mit Kristallisation nichts zu tun. Bei 4° beginnt die Anomalie.
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[fallili]

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Da gibt es einen horizontalen Asbchnitt bei Null grad, in welchem Wärmemenge bei konstanter Temperatur abgeführt wird. Zeitlich ist dieser Prozess allerdings im Verhältnis zur gesamten Abkühlzeit extrem kurz und im ersten Diagramm nicht sichtbar.
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Irrtum - das ist nun völlig falsch !
Die Kristallisationsenergie ist bei Wasser verdammt hoch (wie auch die Verdampfungsenergie)
Daher muss über lange Zeit viel Energie abgeführt werden, bis aus Wasser von 0°C vollständig Eis von 0°C geworden ist.

Und genau das sieht man in jeder Grafik und auch sehr schön in der ganz am Anfang eingestellten Grafik.
Es dauert beim kalten Wasser etwa 2000 Sekunden bis das Wasser bis zum Kristallisationsbeginn abgekühlt ist - dann dauert es sogar 13 000 Sekunden bis die Temperatur endlich wieder zu sinken beginnt.

Und auch das warme Wasser wird in 3500 Sekunden von 43° auf 0 °C abgekühlt ( auch wenn ihr alle glaubt das es 3 - 4 ° wären) , und dann vergehen 5000 Sekunden in denen sich temperaturmäßig nichts ändert ( die Kristallisation eben).

[fallili]

Das ist der Vorgang bei unterdrückter Konvektion bzw. voller Zwangsdurchmischung. Und hat keine Bezug zu steheden unberührten Proben. Und genau letzeres zeigt das erste Diagramm und nur unter dieser Bedingung tritt der MEffekt auf.

Wir müssen hier nicht 1000 Dinge diskutieren , welche mit dem Problem nichts gemein haben.

PS: Mit AK hat das auch nichts zu tun. Wenn du sowas einstellst, dann wäre ein neuer Thread angebracht
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Und wieso werden bei "voller Zwangsdurchmischung" die Temperaturkurven in den verschiedenen Tiefen auch verschieden?
Du solltest auch lesen was die schreiben - da wird nix durchmischt und in Anständen von 1 cm von oben nach unten sind Thermofühler vorhanden - und die bunten Kurven geben die Verläufe in den entsprechenden Höhen an.

Aber ich hab die Schnauze von dem Blödsinn wieder mal voll - dann denk doch was Du willst.

[fallili]

Ganz so einfach ist es nicht.
Genaues lesen des Artikels würde eben nicht schaden ( mir auch nicht).
Das Bild mit den bunten Kurven sind verschiedene Experimente bei denen nur die Position des Thermoelementes verändert war.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1003/1003.3185.pdf
For example, in Fig. 3, how long did it take for the water to freeze? Now, imagine that we have combined the results from eight different laboratories in which everything was identical, except for the positions of the thermocouples in the water. In this case, each laboratory would report a different time of freezing. These differences were a major barrier to obtaining reproducible results during the early phase of this study.

Jedenfalls liegt das Plateau immer bei 0 °C ( also lasst das mit den 4 ° endlich) und es fängt auch immer zur selben Zeit mit dem Gefrieren an.
Nur bis es dann "durchgefroren" ist dauert es länger.

[fallili]

Hab noch einen Zusatz angebracht, während Du schon geschrieben hast.

Jedenfalls liegt das Plateau immer bei 0 °C ( also lasst das mit den 4 ° endlich) und es fängt auch immer zur selben Zeit mit dem Gefrieren an.
Nur bis es dann "durchgefroren" ist dauert es länger.

Wenn es nur am "mehrabführen" der Wärme liegen würde, müsste der Zeitpunkt des Beginnens des Frierens auch unterschiedlich sein.

Wird wohl auch den Artikel wirklich mal exakt lesen müssen - hab mich ja bisher mehr an die Grafiken gehalten und den Rest "überflogen".

[fallili]

Und wirklich erklärlich sind die Kurven auch nicht ganz - da ist mal immer ein Plateau bei 0 ° - dann geht's ganz komisch mit der Temperatur so "unterschiedlich halbschnell" tiefer, und dann gibt's einen Punkt ( bei etwa -15 °C) wo alle Experimente dann wieder fast völlig identisch weiter abkühlen.
Muss mal suchen im Paper ob die da etwas dazu sagen.

[Kurt]

...
Jede richtige und ordentlich gemessene Abkühlkurve von Wasser hat ein Plateau bei 0 °C weil dort die Kristallisation stattfindet !

Würde ich prinzipiell auch erwarten, da ja die Latentwärme entzogen werden muss, und dies sollte recht nah am Gefrierpunkt erfolgen.

Man sieht aber auch, dass irgendwas, je nach Abkühlungsrate, etwas bei 4 °C passiert, wie man in der nachfolgenden Darstellung auf dem arxiv-Dokument auf Seite 4 (Figur 3) findet.

Mpemba.001.PNG

Bei 4° liegt die Anomalie, also die grösste Dichte, da ereignet sich auch die Trennung in: Wärmer oder Kälter steigt nach oben, der Rest versammelt sich unten.
Dadurch beginnt der Gefriervorgang von oben her denn da sinds dann halt 0°.
Erst wenn die 4° komplett abgebaut sind ist alles gefroren.

Eine zweite Anomalie, bzw. Unterschied, sehe ich in dem Verhalten des ausgangsseitig wärmeren Wassers, davon ist ein Teil ein -anderes- Wasser, also Wasser das sich anders verhält als das das nur ein bisserl warm gemacht wurde.
Dieses Wasser hat auch die erste Anomalie bei 4°, jedoch eine -weitere- (wohl erhitzungsgradabhängige) welche nicht bei 0°, sondern irgendwo bei -15° Kristallstrukturen bildet.

"Wasser hat ein Gedächtnis" so sagen es nicht nur -Sonderlinge- sondern das hört man immer wieder auch aus der Wissenschaft.
Es könnte sein dass dies Veränderung welche wohl temperaturabhängig scheint, die Ursache für den -anderen Zustand- herbeischafft.
Ob es sich nur um ein -saubereres- Wasser wegen Keimabtötung (es fehlen die "Kristallisationskeime"), oder um einen anderen Molekularzustand, oder auch nur um die Veränderung eines der beteiligten Atome handelt wird wohl irgendwann klar sein.

Ich gehe davon aus dass es sich bei den hier verwendeten Wässerleins un zwei unterschiedliche Wässer handelt, hervorgerufen durch unterschiedliche Erwärmung.
Ob man für die Löschung des jeweiligen Zustandes die Dampfphase braucht, oder nur die Kristallphase, das wäre mal einige Versuche wert dies rauszukriegen (damit wäre das -Wassergedächtnis- und das -seltsame Verhalten- wegen unterschiedlicher Ausgangstemperatur dann entschlüsselt).

Kurt

[Ernst]

Die Kristallisationsenergie ist bei Wasser verdammt hoch (wie auch die Verdampfungsenergie)
Daher muss über lange Zeit viel Energie abgeführt werden, bis aus Wasser von 0°C vollständig Eis von 0°C geworden ist.

Ach was. Du hast den Abkühlungsprozess immer noch nicht verstanden, wie er sich infolge der Anomalie darstellt.
Das Gefrieren passiert nacheinander nur in einer hauchdünnen Schicht, von der Oberfläche beginnend. Und für diese Ausbildung hauchdichter Schichten zeitlich nacheinander wird immer nur zeitlich wenig Energie abgeführt.
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