Das Prinzip des Seins

Hallo Daniel,

doch, ich habe schon vor einiger Zeit gesehen, dass wir unendlich weit auseinander liegen - als Du angefangen hast, Raum, Zeit, Energie usw ab zu schaffen. Natürlich sind das nur Rechengrößen, aber in dem Moment, in dem Du sagst, das wäre alles physikalisch irrelevant, bzw nicht existent, haben wir uns getrennt. Ich habe Dir schon mehrfach erklärt, dass ein Abstand, eine Entfernung, eine Differenz in der Lokation genau DER RAUM ist, den diese Entfernung beansprucht. Ich habe DIr mehrfach erklärt, dass es Zeit braucht, um ein Ereignis ablaufen zu lassen. Startpunkt t=0 bis Zielpunkt t=x. Ohne Raum und Zeit ... aber das habe ich alles schon mehrfach geschrieben, Du ignorierst das nur. Das ist schade, weil das jegliche Diskussion unterbindet, aber ich respektiere das natürlich als Deine Ansicht......

Ich werde auch nie in Gefahr laufen, als VTler zu gelten, weil meine Sachen fundiert und im Einklang mit der Physik und der Logik stehen - im Gegensatz zu Deinen und Jans Hypothesen. Ihr seid uns allen immer noch eine Erklärung der Bahnen mehrerer Körper um einen Zentralkörper per EM-WW schuldig. Es gibt auch heute noch in der Wissenschaft Menschen, keine "sogenannten Wissenschaftler" - das finde ich immer noch ausserordentlich beleidigend bei Leuten, die ihre Thesen nicht einmal erklären können - die sowohl den Urknall, als auch andere "Mainstream" Theorien anzweifeln und erforschen.

Wenn man alles weglässt, was man nicht braucht - auch das habe ich Dir schon mehrfach, und Spacerat auch schon geschrieben - dann bleibt auch Deine EM-WW nicht mehr übrig und Deine These ist nur noch Vakuum. Stell Dich endelich mal der Realität, dass es entweder Konzepte gibt, die die Objekte beeinflussen, oder hör bitte mal auf über diese Konzepte zu schwafeln. Ein letztes Mal noch:

Ohne Raum keine Ausdehnung, nur Singularitäten und ohne Zeit keine Bewegung oder Veränderung. Ohne beides, keine EM-WW und gar nichts, einfach NICHTS. Kapierst Du das und verarscht Du mich nur, oder kannst Du die Konsequenzen Deiner Forderungen genauso wenig erahnen, wie das die SL- und Urknall-Theoretiker können? Wenn die Zeit still steht, oder wenn es sie erst gar nicht gibt, kann weder ein SL wachsen, noch irgend etwas passieren, WEIL DIE ZEIT DANN STILL STEHT. Ist das SO schwer zu verstehen?

Fragen nach dem Warum und nach dem wie sind nicht religiös. Fragen, die ausgeblendet werden und Thesen die als das Heil der Welt dargestellt werden sind religiös, wie die EM-WW These. Kann NICHTS erklären, kann NICHTS beschreiben, aber ist für ALLES gut............. Man kann sich diese Fragen auch nicht schenken, sonst sässen wir noch auf den Bäumen - obwohl, das tun wir offensichtlich ja noch, wenn ich hier so mitlese - sondern man kann und darf und soll nach den Gründen streben und die Antworten wenigstens zu finden versuchen. Vieles war völlig undenkbar und unerforschbar, bis einer sich aufgemacht hat, das Unergründliche zu ergründen. Aber das geht halt auch nur mit wissenschaftlichen Methoden, nicht mit Psalmen und Behauptungen.

Nein, wir können GAR NICHTS als bestätigt ansehen, wir können nur statistisch erklären, dass die Wahrscheinlichkeiten für oder gegen ein Modell sprechen. Für Dein Modell jedoch sprechen ganz schön viele Wahrscheinlichkeiten........

Das nennt man phantasieren von Planetenbahnen oder Mondbahnen auf EM-WW-Basis ohne jegliche quantitative oder qualitative Aussagen - das ist als Fiktion oder als Fehlinterpretation zu betrachten.

Herzliche Grüße trotzdem weiterhin

Lieber Jondalar,

lass mich noch mal auf die Begriffe Raum, Zeit und Energie eingehen.

Zum Raum
Mir kommt es so vor, als meinst du, dass Raum etwas ist, ein Objekt mit Dimensionen, 5 m lang, 3 m breit und 2 m hoch. Dieser Raum mit nichts drin wäre ein Vakuum.

In der Physik spielen diese Dinge aber keine Rolle, sie wirken nicht. Nur Objekte wirken aufeinander. Die Physik ist die Lehre von den Objekten und ihren Wechselwirkungen.

Vakuum oder Raum reagiert auch nichts, da er im physikalischen Sinne nicht existiert. Elektronen existieren, die sind irgendwo - du würdest sicher noch "im Raum" dran hängen.

Der Abstand zwischen zwei Objekten kann bequemer Weise in Meter angegeben werden, könnte aber auch ohne dieses Konzept "Meter" in Spannung angegeben werden. Zwischen zwei Objekten herrscht immer eine Spannung oder ein Potential. Trennt man ein Elektron von einem Atom ab, muss man eine elektrische Spannung anlegen.

Wir benützen den Begriff Raum in der Sprache der Physik häufiger und das macht auch alles gar nichts, man muss nur den Raum von den Dingen trennen. Raum ist eine Idee in unserem Köpfen, die Bierflasche, der Tisch, der Schokoriegel, die Erde, die sind alle echt, die sind real.

Es wird Zeit
Wir sind gar nicht weit auseinander, ich gehe es nur von der anderen Seite aus an. Du meinst wenn die Zeit still stünde, dann würde sich nichts bewegen. Ich sage, wenn sich nichts bewegt, keine Veränderung stattfindet, dann würde auch die Zeit still stehen.
Zeit, das Konzept Zeit, ist immer an Bewegung gekoppelt. Bestes und einfachstes Beispiel. Ein Tag ist die Dauer, die es braucht bis die Erde sich einmal soweit herum gedreht hat, bis die Sonne wieder am gleichen Ort im Zenit steht. Ein Jahr ist rum, wenn die Erde einmal um die Sonne herum gekreist ist.
Würde sich nichts bewegen, wäre der Begriff der Zeit völlig sinnlos.

Eine Sekunde ist rum, wenn ein Cäsiumatom neun Billionen mal geschwungen hat? Beeinflusst man diese Schwingung durch äußere Umstände, dann dauert es womöglich länger oder es geht schneller bis die bestimmte Anzahl an Schwingungen stattgefunden hat. Geht dann die Zeit langsamer? Ist die Erde dann langsamer um die Sonne herum geflogen?

Zeit ist das Ergebnis von Bewegungen die zu einander ins Verhältnis gesetzt werden. Zeit per se existiert nicht. Natürlich dauert es, bis EM-WW von einer Elementarladungen zur nächsten übertragen wird. Das geht nicht instantan. Warum es zu einer Verzögerung kommt, ist für mich noch unerklärlich. Aber dieser Umstand führt dazu, dass Elementarladungen, also Materie (Atome) mit dem Begriff der Masse versehen werden, obwohl es sich um Trägheit handelt. Trägheit ist der endlichen Wirkungsübertragungsgeschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit, zu verdanken.

Energie ist schnell erklärt
Energie ist immer an Objekte gebunden. Nur Elementarladungen, also Materie kann Energie "besitzen". Energie kann relativ sein. Energie ist das Potential zur Bewegung. Ohne Energie, keine Bewegung, keine Veränderung.
Ein Gewicht hat potentielle Energie. Diese führt dazu, dass sich das Gewicht bewegt, wenn es los gelassen wird. Trifft es auf dem Boden auf, wandelt sich die Bewegungsenergie des Gewichts um in Bewegungsenergie im Boden, also letztlich Wärme. Wärme ist ungeordnete Energie, das passt auch mit dem Naturprinzip der Entropie zusammen. Selbständig ablaufende Prozesse laufen nur, weil die Entropie stetig zunimmt. Im Endeffekt genügt es, wenn es am Ende null ergibt. Im unendlich großen Universum gilt die Energie-Impuls-Erhaltung.
Die Energie einer Elementarladung kann auch niemals verschwinden, sie kann nur übertragen werden.

Mir geht es nur darum, dass man nicht glaubt Energie sei ein Objekt, gleich bedeutend mit Materie. Einsteins lustige Gleichung suggeriert ja eben genau diesen Umstand, dass Energie und Masse dasselbe sind. Das ist aber physikalisch völlig daneben. Masse und Energie sind beides Konzepte, immer gebunden an Materie. Nur Materie kann scheinbar Masse und Energie besitzen. Kinetische Energie zum Beispiel, ist direkt auch an Masse gekoppelt. Damit können wir rechnen, aber das heißt nicht, dass es in der Realität auch so ist. Wenn sich ein Objekt bewegt nimmt seine Trägheit mit zunehmender Geschwindigkeit zu. Warum? Weil die Wirkung abnimmt, da die Wirkungsdauer abnimmt.
Wenn ein Elektron durch ein elektrisches Feld konstanter Spannung abgelenkt wird, dann wird es mit höherer Geschwindigkeit weniger stark abgelenkt.

Das ist ganz einfach, denn der zurück gelegte Weg einer beschleunigten Bewegung ist:

Quelle: http://www.brinkmann-du.de/physik/sek1/ph10_02.htm
Fliegt ein Elektron doppelt so schnell durch das elektrische Feld, ist die Zeitdauer gerundet nur halb so lang, deshalb ist die Ablenkung nur 1/4 so groß. Daher hängt die kinetische Energie mit v² zusammen.
Und wegen der Wirkungsabnahme spricht man von einer relativistischen Massenzunahme. Das ist auch wieder von der falschen Seite aus erklärt:

Die Geschwindigkeitszunahme nimmt ab, weil die Beschleunigungswirkung mit zunehmender Geschwindigkeit abnimmt, schließlich wirkt ein elektrisches Feld nur mit Lichtgeschwindigkeit.

McDaniel-77

Hi Daniel,

eigentlich triffst du den Kern dessen, was ich denke. Im Grunde ist Raum ja nicht mal als Vakuum zu verstehen, sondern nur als Abstandshalter. Wie kommen wir zu den Abständen? Wer gibt diese Abstände vor? Der Mensch. Wie stellen wir die Abstände fest? Durch Messungen deren Messwerte wir vorgeben.

Problem dabei ist jetzt, dass die Natur nicht misst und dass es in der Natur keine Abstände gibt. Diese Messwerte sind als reine Konstruktionen zu verstehen und nicht in der Natur existent. Das bedeutet ja nicht, dass wir die natürlichen Oberflächen nicht bestimmen und messen können.

Das Problem des Raumes ist, dass er im Weg steht, wenn wir in den mikroskopischen Bereich gehen. Dort ist alles in sich zusammenhängend und statische Strukturen die auch den “Raum“ ausmachen, würden nur stören.

Gehen wir noch mal zurück zum leeren Raum. Was würde bleiben, wenn diesen leeren Raum aus der Natur abstrahiert? Das einzige was für mich vorstellbar wäre, wäre Spannung.

Ist diese Spannung identisch oder für uns ununterscheidbar? Wenn sie identisch wäre, dann wären wir nicht da. Ergo ist sie ununterscheidbar und damit flexibel, bzw. Fluktuationen unterlegen. Diese Spannungsunterschiede kannst du sogar in eine maximale als auch minimale Spannung durch Messwerte bestimmen.

Was würde z.B. passieren, wenn die maximal berechenbare Spannung durch natürliche Fluktuationen überschritten wird? Könnte diese Überschreiung nicht auch Oberflächen produzieren?

Das heißt, dass die Elementarladungen einen logischen Vorgänger haben, nämlich die ““ räumliche““ Spannung. Räumlich jetzt bitte nicht wörtlich nehmen.

In dieser Spannung ist alles was wir brauchen, um ein Universum nach dem Verdrängungsprinzip beschreiben zu können.



Gruß

All

Schwachsinn. Das ist allenfalls Ihre Privatdefinition. Objekte sind alles und nichts. Sie können auch "Dingsbums" sagen, trifft Ihr Niveau auch besser, als Ihr pseudowissenschaftliches Gewäsch.
In Wiki:


Schwachsinn. "Meter" ist kein Konzept, sondern ein Einheitenname. Zwischen zwei Objekten herrscht mitnichten immer eine Spannung.

Schwachsinn. Zeit ist eine Größenart und beschreibt die Abfolge von Ereignissen. Zeit ist kein Konzept....
Schwachsinn. Es gibt auch Feldenergie.

Kein Wunder, dass Sie so viel Quark von sich geben, wenn Sie noch nicht einmal die Grundbegriffe auseinanderhalten können. Eine Rechnung mit Ihrem wunderbaren EM-WW habe ich auch noch nicht gesehen. Überhaupt habe ich noch keinen einzigen harten Nachweis für die Richtigkeit Ihres Geschwafels gesehen. EM-WW ist alles nur reine Phantasie, keine Substanz.

Mike

Hallo Daniel,

auch das haben wir schon mehrfach behandelt, Du verstehst leider aber immer noch nicht, genauso wie All übrigens.

Nein, Raum ist kein Objekt, Raum ist Raum, nicht mehr, nich weniger. Raum ist das, in dem Deine Objekte einen Platz haben.

Ein Raum mit nichts drin ist leer, kein Vakuum. Ein Vakuum ist auch nicht nichts, nichts gibt es gar nicht. Gäbe es ein Nichts, würde es die Existenz eines Etwas schon von vorne herein ausschliessen. Vakuum ist nicht nichts und Raum ist auch nicht nichts, Nichts existiert nicht.

Ob Raum wirkt oder nicht ist völlig belanglos, er ist in jedem Fall immanent in der Physik. Ohne Raum kein Abstand usw usf....... Ohne Raum, keine Wechselwirkung, weil kein Abstand und keine Verzögerung.

Doch, Raum muss existent sein, weil ..... wie oft denn jetzt noch? Wie willst DU einen Abstand oder eine Ausdehnung erklären ohne einen Raum dafür zu haben? Auf solche Fragen antwortest Du niemals, weil es keine Antwort gibt, ausser, dass es eben Raum gibt.

Ja, genau, e- existieren im sie umgebenden Raum. Geht doch

Der Abstand zwischen zwei Objekten IST der Raum, den kannst Du nennen wie Du willst, trotzdem wird das als Raum definiert. Da kannst Du weder etwas dafür, noch dagegen, das IST einfach so. Auch eine Spannung braucht einen Raum in dem sie sich aufbauen kann. Wenn Du ein e- von einem Atom abtrennen willst, musst Du zu allererst mal einen Raum für das Atom haben, und dann noch einen weiteren Raum wohin Du das e- verschieben kannst. Ohne Raum .......... *gähn*

Ja, natürlich muss man den Raum von den Dingen trennen, sonst passiert genau das, was in Deinem Kopf vor sich geht. In Wirklichkeit verdinglichst nämlich DU den Raum, daher möchtest Du ihn unbedingt loswerden. In meinem Gedankengut existiert der Raum einfach als Möglichkeit Dingen eine Ausdehnung und eine Lokalität zu geben. AUch wenn MEIN Raum kein Objekt ist, existiert er darum munter weiter und ermöglicht mir, Abstände zu messen oder e- von Atomen ab zu trennen. Ohne Raum ......... *gäääääähn*

Nein, wenn die Zeit still steht bewegt sich nichts - wenn sich nichts bewegt, läuft die Zeit trotzdem weiter, die Zeit ist wie der Raum an NICHTS gekoppelt, sie ist einfach da. In einem Void ist (nahezu) nichts, aber die Zeit läuft darin wie gehabt, geduldig und unerschütterlich weiter. Nur, weil keine Veränderung eintritt, heisst das nicht, dass die Zeit aufhören würde zu verstreichen. Wenn ich auf der Strasse stehen bleibe, bleibt die Zeit nicht stehen.

Nein, Zeit ist an gar nichts gekoppelt, sie war schon immer da und wird auch weiterhin immer da sein. Zeit verstreicht einfach - entweder seit Ewigkeiten, oder seit dem Urknall, das ist Geschmackssache, aber sie verstreicht und verstreicht und verstreicht..... Die Zeiträume von denen Du sprichst, sind willkürlich gewählt und haben auf den Gang der Zeit keinerlei Einfluss. Die Tageslängen, sowie die Umlaufzeiten schwanken auch immer, das tut aber dem Zeitablauf keinerlei Abbruch, die Zeit läuft immer einfach weiter wie gehabt.

Nein, eine s ist nicht um wenn das Cs geschwungen hat, eine s ist um, wenn 1s um ist. Da ändert sich gar nichts daran, weder gravitativ, noch beschleunigt, noch sonstwie, 1s=1s, immer und unbestechlich. Alles, wovon Du immer sprichst ist die Vereinigte Raumzeit, das ist auch etwas, was ich ablehne, wie Du weisst, aber trotzdem existieren Raum und Zeit und beide sind völlig abgekoppelt von unseren Vorstellungen.

Doch - Du schreibst es ja selber. Zeit ist das, was vergeht, wenn man Veränderungen anschaut. Auch wenn man diese nicht anschaut, vergeht die Zeit5. Auch, wenn sich gar nichts verändert, vergeht die Zeit. Immer und ewig - lange bevor Menschen da waren und lange nachdem es keine Menschen mehr geben wird, Zeit vergeht einfach stoisch und ewig. Eine Wirkungsübertragung braucht Zeit, Lichtgeschwindigkeit hat Zeit in der Einheit m/s. Ohne Raum hast Du keine m, ohne Zeit keine s. Was ist denn bei Dir c wenn es weder m noch s gibt?

Daniel, ich hoffe wirklich, Du kommst irgendwann mal zur Vernunft. Alles, was ich Dir jetzt schon dutzendfach geschrieben habe, muss Dir doch irgendwann mal einleuchten. Deine EM-WW Welt ist ohne Raum und Zeit belanglos, weil nichts eine Ausdehnung hat und sich nichts verändert. Diese Welt ist tot und leer. Kein Raum, keine Zeit = NICHTS.

Herzliche Grüße

Hallo Mikesch,

das kann ich jetzt aber so nicht stehen lassen. Natürlich gibt es EM-WW, aber nicht in dem Kontext von Daniel

Nur fürs Protokoll

Herzliche Grüße

Da haben Sie natürlich recht, Danke.
Mike

Mit dem nicht VERSTEHEN ist das so eine Sache. Vielleicht verstehen wir es auch nur anders. Möglicherweise fehlt uns auch die Akzeptanz dessen, was vorgeschrieben ist.


Grundsätzlich können wir doch nur Konzepte erstellen. Die Definiton laut Duden ist:

----Idee, Ideal; aus der Wahrnehmung abstrahierte Vorstellung. ----- Da steckt der Anfang eines jeden Konzeptes. also alles was gedacht ist.

Aus diesen idelaisierten Abtraktionen können wir rein logische Strukturen kreieren, die im UnIversum eine gewisse Mechanik beschreiben, in der Natur aber so gar nicht exisitent sind.

Oder aber wir filtern Strukturen aus dem Universum heraus, die real existieren könnten, wie z.B. Spannung und bauen alles weitere darauf auf. Dass das alles ein Ritt auf Messers Schneide ist, weiß ich auch.

Mit der derzeitigen Physik kommt man da aber auch nicht unbedingt weiter, sonst hätte man nach dem heutigen Wissen schon längst ein Universum "zusammenbauen" können, was innerhalb seiner natürlichen Strukturen beschreibar ist. Ob es überhaupt eine natürliche Ordnung gibt, ist fraglich.

Dann kommt nmoch dazu, dass alles mathematiklastig ist und man glaubt, dass man mit Mathematik etwas beweisen kann. Matheamtik hat von der Struktur her schon einen axiomatisierten Aufbau, das allein bewirkt schon, dass keine endgültigen Beweise möglich sind. Mathematik kann aber in dem Sinne "beweisen" ob das konstruierte System, Theorie oder wie auch immer mechanisch ineinander passt. Das ist aber wieder etwas ganz anderes.

Meine kurze Stellungnahme hat natürlich auch nicht den Anspruch auf Vollständigkeit.

Nein, das ist eben nicht so. Raum hat gar nichts mathematisches, ausser den Berechnungen die man damit anstellen kann WO etwas ist, nach WOHIN es sich bewegt und WIE groß es ist. Raum an sich ist nicht mathematisch erfassbar.

Da hilft auch alles philosophieren und sich mit fleiss quer stellen nichts, denn auch Spannung braucht RAUM um irgend etwas spannen zu können. Das gilt für eine Feder, die eine Ausdehnung haben muss genauso, wie für el.Spannung, die Teilchen voraussetzt, die sich nicht an EINEM Ort befinden.

Da kannst Du mir jetzt sprachlich kommen, wie auch immer Du magst und Daniel kann Raum und Zeit meinetwegen auch als "Dweorugh" und "Reziohae" benennen, das ändert NICHTS an der Tatsache, dass Raum und Zeit existieren.

Das sind einfach nur dumme und kindische Spielchen von Euch, die ich nicht mehr weitertragen werde. Wir können gerne weiter über Physik diskutieren, aber nicht über Sprache und EM-WW Hokuspokus. In der Physik - und zwar in der gesamten Physik der letzten Jahrhunderte, nein Jahrtausende - hat und wird es immer Raum und Zeit geben, daran werdet Ihr sicher nichts ändern - noch nicht einmal hier im MAHAG.

Herzliche Grüße

Also in Einem kann ich McDaniel fast recht geben - der Begriff der Zeit ist meines Erachtens nach nur ein von uns geschaffenes Maß für Veränderungen.
Allerdings würde ich seine Aussage:

dahingehend präzisieren, dass dieses "nichts" dann tatsächlich auch allumfassend sein muss.
Es darf nicht nur "sich nichts bewegen", sondern es muss tatsächlich absolut keine Veränderung stattfinden/existieren, dann "steht" meines Erachtens die Zeit auch still.
Das ist allerdings auch ein triviale Aussage - wenn ich den Zustand des Universums erfassen könnte und dieser sich "eine Zeit lang" absolut nicht ändert, dann existiert dieses "eine Zeit lang" auch gar nicht. Wie auch, nix tut sich, z.B. auch kein Cäsiumatom schwingt. also kann ich auch gar nichts feststellen.
Da müsste man schon auf Religion ausweichen und allenfalls Gott könnte feststellen, dass die Zeit mal gerade nicht "vergeht".

Ich hatte mal eine Phase in der ich versucht habe mich mit Zeit auseinanderzusetzen, etliche schlaue Bücher dazu zu lesen - aber wirklich weitergekommen bin ich dabei mit dem Begriff "Zeit" nicht. Am Ende landete ich auch bei der Aussage, dass "Zeit das ist was ein Uhr anzeigt".
Eine Uhr zeigt ja an das etwas sich ändert, das eben etwas passiert.

Dabei komme ich aber mit der RT in eine Schwierigkeit, die ich nicht verstehen kann. Bewege ich mich nahe der Lichtgeschwindigkeit vergeht die Zeit langsamer. Das passt in meinen Augen nicht mit meiner Vorstellung zusammen, dass Zeit etwas mit Veränderung zu tun hat, weil sich ja das Universum rund um mich immer schneller ändert - bis hin zu dem Punkt, dass bei c sich alles gleichzeitig ereignet, weil für mich ja keine Zeit vergeht.
Das ist für mich irgendwie ein unverständlicher Widerspruch. Einerseits geht meine Uhr langsamer, was also bedeutet dass wirklich die Zeit langsamer vergeht, andererseits passiert alles Andere im Universum rund um mich schneller.
Aber vielleicht muss ich das anders sehen - rund um mich passiert alles viel schneller, folglich vergeht rund um mich die Zeit dort viel schneller.
Das stimmt dann ja auch wieder - aber so ganz glücklich fühl ich mich mit dieser Auffassung dennoch nicht,
Aber die Relativität der Zeit ist sowieso ein harter Brocken - so wirklich "verstehen" kann ich es nicht.