Superhet

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Re: Superhet

Beitragvon Kurt » So 28. Dez 2025, 19:43

Rudi Knoth hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich muss also erstaunt feststellen das du nichtmal das Grundprinzip des SA kennst.
.


Offensichtlich hast du keine Ahnung, was Fourier-Transformation ist. In der Analogtechnik wäre es eine Kombination eines Generators für die Referenzfrequenz, dahinter eines Mischers (Multiplikation) und einem Tiefpass. Wenn die Referenzfrequenz gleich dem des Frequenzanteils des Signals ist, hat man am Ausgang des Tiefpasses eine von Null verschiedene Spannung.

Du bist immer noch nicht bereit deine dir wohl eingepflanzten Vorstellunen zu überdenken/aufzugeben. Du denkst immer noch das ein Signal irgendwelche Anteile eines anderen Signals innehat, also mit sich rumträgt.
Das ist physikalisch unmöglich.
Ein SA ist im Prinzip nichts anderes als ein Empfänger, ein AM-Empfänger damit er die Stärke der Schwingung die er aufgrund der Anregung durch das Eingangssignal aufgebaut hat feststellen kann.
Das was du als Tiefpass bezeichnest ist nichts anderes als die Umsetzung der Schwingamplitude in eine Gleichspannung, identisch mit der Demodulationsstufe eines AM-Radios.
.
Er hat auch ähnliche Komponenten verbaut, usätzlich gibt einen "Gleichlauf" zwischen der Frequenzskala und dem dort auftretenden Signalamplitude.
Ein Wobbler macht auch nichts anderes, ein SA halt moderner.

Es ist an der Zeit weiterzugehen, zu analysieren wie Menschen sich whl die HF-Welt der Empfänger und Sender und Wellen vorstellen. Da liegt nämlich der Schlüssel der zeigt warum sie sich so verhalten wie du es machst.

Also ein wenig allgemein gehalten.
Prinzip:
Es gibt da eine Sinusschwingung, sie hat einen Beginn und ein Ende, an das Ende reiht sich die nächste Sinusschwingung an. Diese einzelne Schwingung hat eine bestimmte Dauer, auch als Frequenz bezeichnet. Diese Schwingung ist ein in sich abgeschlossenes Gebilde, ein "Ding". (selbstverständlich gilt diese Betrachtungsart auch für Nichtsinussignale, ist also identisch).

Es sei ein Sender, dieser erzeuge lauter aneinandergereihte Sinusschwingungen, und sende dies ab. Ergibt eine bestimmte Anzahl gesendeter Schwingungen pro Minute/Stunde ...
Es werden lauter Einzelschwinungen, Schwingung nach Schwingung, also lauter einzelne Dinge, gesendet.
Diese einzelnen Schwingungen geraten nun in den Empfänger, werden dort verstärkt, oder auch nicht, und gelangen schliesslich zur Diode die daraus ein DC-Signal macht das die Stärke der Schwingungen als DC-Spannung ausgibt.
Wenn, so wie beim AM-Sender, die Stärke der einzelnen Schwingungszüge schwankt (AM-Modulation) ergibt das auch eine schwankende Spannung am Demodulatorkondensator. Die "Information" ist wieder greifbar.
Dieser Gedankengang setzt sich auch im Superhet fort, dort gibt es zusätzlich einen Mischer, einen ZF-Verstärker und eben auch einen Demodulator.

Wir haben: lauter einzelne, in sich abgeschlossene Schwingungszüge, so die Vorstellung.
Nun nehmen wir einen zweiten Generator der auch solche Schwingungszüge herstellt.
Diese bringen wir nun zusammen, wir "mischen" sie. nun haben wir die Schwingungszüge des ersten Generators und die Schwingungszüge des zweiten Generators in einer gemeisamen Schüssel.
In dieser Schüssel liegen nun Schwingungen des ersten und Schwingungen des zweiten Generators friedlich, oder auch nicht schön brav nebeneinander, wir rühren um damit sie auch fein säuberlich und ganz homogen in der Schüssel verteilt sind. Schöpfen wir einen Löfelvoll raus dann haben wir im Schöpfer ein Gemisch aus den beiden Schwingungen, ein Frequenzgemisch. Im Schöpflöffel sind Anteile des Generators A und des Generators B.
Es ist ein wenig dumm das wir die einzelnen Schwingungszüge nicht direkt sehen können, aber was solls, wir können sie ja wieder trennen.
Dazu nutzen wir Hilfsmittel, nämlich Schwingkreise.
Dazu schütten wir den Schüsselinhalt in einen Trichter und befüllen damit ein Rohr der sie zu einer Trenneinrichtung transportiert.
Diese helfen uns die einzelnen, einzeln in der Schüssel liegenden, Schwingungszüge wieder zu trennen.
Darum heissen die entsprechenden Vorrichtungen ja auch Trennstufen usw.
Mischer um die zwei Schwingungsdinger zu mischen, Trennstufen um sie wieder zu trennen.

Ist das wirklich so, haben wir wirklich in der Schüssel lauter einzelne Schwingungszüge, so nach dem Motto: blaue Bälle und rote Bälle.
Können wir die blauen und roten Bälle wirklich wieder trennen, separieren?
Können wird was wirklich?

Kurt

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Re: Superhet

Beitragvon Kurt » So 28. Dez 2025, 19:45

Rudi Knoth hat geschrieben:dahinter eines Mischers (Multiplikation)


Mischer? Multiplikation?
Was wird gemischt, wo wird Multiplizert?

Kurt

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Re: Superhet

Beitragvon Rudi Knoth » So 28. Dez 2025, 19:59

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich muss also erstaunt feststellen das du nichtmal das Grundprinzip des SA kennst.
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Offensichtlich hast du keine Ahnung, was Fourier-Transformation ist. In der Analogtechnik wäre es eine Kombination eines Generators für die Referenzfrequenz, dahinter eines Mischers (Multiplikation) und einem Tiefpass. Wenn die Referenzfrequenz gleich dem des Frequenzanteils des Signals ist, hat man am Ausgang des Tiefpasses eine von Null verschiedene Spannung.

Du bist immer noch nicht bereit deine dir wohl eingepflanzten Vorstellunen zu überdenken/aufzugeben. Du denkst immer noch das ein Signal irgendwelche Anteile eines anderen Signals innehat, also mit sich rumträgt.
Das ist physikalisch unmöglich.
Ein SA ist im Prinzip nichts anderes als ein Empfänger, ein AM-Empfänger damit er die Stärke der Schwingung die er aufgrund der Anregung durch das Eingangssignal aufgebaut hat feststellen kann.
Das was du als Tiefpass bezeichnest ist nichts anderes als die Umsetzung der Schwingamplitude in eine Gleichspannung, identisch mit der Demodulationsstufe eines AM-Radios.
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Er hat auch ähnliche Komponenten verbaut, usätzlich gibt einen "Gleichlauf" zwischen der Frequenzskala und dem dort auftretenden Signalamplitude.
Ein Wobbler macht auch nichts anderes, ein SA halt moderner.

Es ist an der Zeit weiterzugehen, zu analysieren wie Menschen sich whl die HF-Welt der Empfänger und Sender und Wellen vorstellen. Da liegt nämlich der Schlüssel der zeigt warum sie sich so verhalten wie du es machst.

Also ein wenig allgemein gehalten.
Prinzip:
Es gibt da eine Sinusschwingung, sie hat einen Beginn und ein Ende, an das Ende reiht sich die nächste Sinusschwingung an. Diese einzelne Schwingung hat eine bestimmte Dauer, auch als Frequenz bezeichnet. Diese Schwingung ist ein in sich abgeschlossenes Gebilde, ein "Ding". (selbstverständlich gilt diese Betrachtungsart auch für Nichtsinussignale, ist also identisch).

Es sei ein Sender, dieser erzeuge lauter aneinandergereihte Sinusschwingungen, und sende dies ab. Ergibt eine bestimmte Anzahl gesendeter Schwingungen pro Minute/Stunde ...
Es werden lauter Einzelschwinungen, Schwingung nach Schwingung, also lauter einzelne Dinge, gesendet.
Diese einzelnen Schwingungen geraten nun in den Empfänger, werden dort verstärkt, oder auch nicht, und gelangen schliesslich zur Diode die daraus ein DC-Signal macht das die Stärke der Schwingungen als DC-Spannung ausgibt.
Wenn, so wie beim AM-Sender, die Stärke der einzelnen Schwingungszüge schwankt (AM-Modulation) ergibt das auch eine schwankende Spannung am Demodulatorkondensator. Die "Information" ist wieder greifbar.
Dieser Gedankengang setzt sich auch im Superhet fort, dort gibt es zusätzlich einen Mischer, einen ZF-Verstärker und eben auch einen Demodulator.

Wir haben: lauter einzelne, in sich abgeschlossene Schwingungszüge, so die Vorstellung.
Nun nehmen wir einen zweiten Generator der auch solche Schwingungszüge herstellt.
Diese bringen wir nun zusammen, wir "mischen" sie. nun haben wir die Schwingungszüge des ersten Generators und die Schwingungszüge des zweiten Generators in einer gemeisamen Schüssel.
In dieser Schüssel liegen nun Schwingungen des ersten und Schwingungen des zweiten Generators friedlich, oder auch nicht schön brav nebeneinander, wir rühren um damit sie auch fein säuberlich und ganz homogen in der Schüssel verteilt sind. Schöpfen wir einen Löfelvoll raus dann haben wir im Schöpfer ein Gemisch aus den beiden Schwingungen, ein Frequenzgemisch. Im Schöpflöffel sind Anteile des Generators A und des Generators B.
Es ist ein wenig dumm das wir die einzelnen Schwingungszüge nicht direkt sehen können, aber was solls, wir können sie ja wieder trennen.
Dazu nutzen wir Hilfsmittel, nämlich Schwingkreise.
Dazu schütten wir den Schüsselinhalt in einen Trichter und befüllen damit ein Rohr der sie zu einer Trenneinrichtung transportiert.
Diese helfen uns die einzelnen, einzeln in der Schüssel liegenden, Schwingungszüge wieder zu trennen.
Darum heissen die entsprechenden Vorrichtungen ja auch Trennstufen usw.
Mischer um die zwei Schwingungsdinger zu mischen, Trennstufen um sie wieder zu trennen.

Ist das wirklich so, haben wir wirklich in der Schüssel lauter einzelne Schwingungszüge, so nach dem Motto: blaue Bälle und rote Bälle.
Können wir die blauen und roten Bälle wirklich wieder trennen, separieren?
Können wird was wirklich?

Kurt

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Welches Dressing gibt es zu deinem Wellensalat? Essig und Öl?

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Superhet

Beitragvon Kurt » So 28. Dez 2025, 20:14

Rudi Knoth hat geschrieben:Welches Dressing gibt es zu deinem Wellensalat? Essig und Öl?

Diese Antwort, sie zeigt vieles.

Kurt

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Re: Superhet

Beitragvon Kurt » So 28. Dez 2025, 21:22

hmpf hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Welches Dressing gibt es zu deinem Wellensalat? Essig und Öl?

Diese Antwort, sie zeigt vieles. ...

Nochmal:
Machen Sie doch eine FFT von dem Signal hinter der Diode und vor dem 100 kOhm Widerstand.
Da werden Sie sehen, dass da merkliche 455 kHz drin enthalten sind.


Tja, das wars dann wohl mit deinen Riesensprüchen, grosse Klappe und nichts dahinter, also nur ein Dampfplauderer der meint mit seinen ständigen Beleidigungen was reissen zu können.
Nichtmal den SA kannst du erklären, bist nicht in der Lage dazu überhaupt etwas zu sagen, geschweige denn zu erklären wie er funktioniert.
Nunja, das habe ich für dich ja schon gemacht.
Fazit des SA: er ist nichts anderes als ein Empfänger, was ein Empfänger macht das ist ja an den Bildern die hier eingestellt wurden, mehr als ersichtlich.
Die FFT die du dauernd forderst ist hier schon längst veröffentlicht, musst sie halt suchen.
Sie zeigt was durch das Signal das nach der Diode im Empfänger, in einem SA usw. für Signale erzeugt werden.
Genau. erzeugt, im Knotenpunktsignal sind diese nämlich nicht enthalten, wäre es so dann müsste der obere Zweig sie ja anzeigen.
Kann er aber nicht, er macht nämlich genau das was er immer macht, er reagiert auf das was ihm angeboten wird.
Ob du jemals kapierst was unten geschieht, das wage ich anzuzweifeln. Dazu sollte man nämlich ein wenig Hirn haben das logisch agiert und nicht nur wie ein Schreihals auf Strassen rumbrüllt und nichts, aber auch garnichts kapiert hat oder kapieren will.
Deine Denke funktioniert wohl so ähnlich/wurde wohl so ähnlich gefüttert wie ich es mit den blauen und roten Kugeln angedeutet habe.
Das funktioniert aber nicht, denn diese sind nicht vorhanden, in dem Knotenpunktsignal sind nämlich keine "Frequenzanteile" vorhanden. Solche sehen nur diejenigen die mit diesen Märchenweltbehauptungen gefüttert/missgeleitet worden sind.

Kurt

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Re: Superhet

Beitragvon Lagrange » So 28. Dez 2025, 22:24

FFT vom Signal hinter der Diode. 455 kHz ist klar zu erkennen.
Dateianhänge
455kHz.JPG
455kHz.JPG (51.22 KiB) 256-mal betrachtet
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Re: Superhet

Beitragvon Kurt » So 28. Dez 2025, 23:03

Lagrange hat geschrieben:FFT vom Signal hinter der Diode. 455 kHz ist klar zu erkennen.

Selbstverständlich, muss ja da sein. schliesslich ist es ja auch am Resonanzkreis vorhanden.
Und wo kommt es her?
Wo kommt es am Resonanzkreis her?
Ist das was der SA zeigt nicht mit dem was der Resonanzkörper zeigt identisch?
Haben beide 455 kHz-Signale nicht den gleichen Werdegang?
Natürlich haben sie den, sie entstehen beide am Resonanzkörper, am 455 kHz Schwingkreis.
Dabei ist es unerheblich ob es sich um einen realen Schwingkreis oder um reine Software handelt.
Beidemale ist der Resonanzkreis der Erzeuger und Träger der 455 kHz-Schwingung.
Und beidemale tritt sie nur auf denn die Diode/Schalter im Anregeweg ist.

Fazit: die Veränderung des Knotenpunksignals bedingt die Anregung/Signalaufbau des 455 kHz-Schwingkreises, ist keine Veränderung dieses Signals vorhanden gibts auch keine sich aufbauende Resonanzschwingung des 455 kHz-Kreises.
Angeregt wird er schon, aber er kann keine nennenswerte Amplitude aufbauen.
Grund: das Anregesignal hat keine Bevorzugung der konstruktiven Anregeumstände, also keine "Flanken"* die passend sind.

Es ist so einfach und simpel, zulassen mus man es halt.
.

* Flanken: hier sind es keine steilen Flanken wie beim Rechteck, sondern Übergänge von Null weg.

Hier noch ein Unterschied zwischen dem Software-FFT und dem realen Schwingkreis.
Am Knotenpunkzt zeigt der SA dieses Bild, in der realen Schaltung ohne Diode erfolgt aber kein Aufbau der Schwingamplitude.

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Re: unser Fanatiker hier

Beitragvon Kurt » So 28. Dez 2025, 23:20

.

Hier die zwei FFT bei Null Ohm über den Schwingkreis unten.

Superhet_FFT-2-mal.png
Superhet_FFT-2-mal.png (54.86 KiB) 284-mal betrachtet


Oben nach der Diode, unten vor der Diode.

Kurt

.

Ps: die FFT hier arbeitet schon korrekt, habe mich in den Bildern verschaut gehabt.

.
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Re: Superhet

Beitragvon Kurt » Mo 29. Dez 2025, 00:15

hmpf hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hier die zwei FFT bei Null Ohm über den Schwingkreis unten. ...

Also alles so wie @Rudi Knoth, die Literatur und ich vorausgesagt haben:
Die 455 kHz-Anregung wird von der Diode erzeugt und nicht vom Schwingkreis, denn den Schwingkreis
gibt es ja auch im Pfad ohne Diode.


Naja, so könnte man es sehen wenn einem nicht bewusst ist das die FFT-Analyse sich wie eine Realschaltung verhält.
Und da ist halt der SoftiSchwingkreis nicht überbrückt, heisst: er ist vorhanden und baut die 455 kHz auf.
Heisst: du hast dich selber in die Irre geführt.

So naiv möchte ich auch mal sein, naja besser nicht, und der Diode diese Wundereigenschaften zuweisen. (ist doch hier schon weg vom Fenster, nicht mitgekriegt?)
Was ist wenn da der Schalter anstatt der Diode drin ist, ist dann die "Diodeneigenschaft" da auch vorhanden?
Oder ist es doch so wie ich es darstelle, so dass es der Schwingkreis ist der durch konstruktive Anregungen seine Schwingamplitude aufbaut?
Suchs dir aus, ist ja nur die Entscheidung ob Realität oder Märchenwelt deine Vorstellungen bestimmt.

Kurt

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Re: Superhet

Beitragvon Kurt » Mo 29. Dez 2025, 21:56

hmpf hat geschrieben:Ihr phasensynchroner Schalter macht – bis auf die 0,6 Volt Durchlassspannung – genau das was eine Diode
auch macht. Er macht bei 0 Volt einen Knick (Nichtlinearität) in der U/I Kennlinie.


Du hast aber seltsame Vorstellungen von einem Schalter.

Hier ein Bild zum "Studieren".


Bild_Superhet_Diodenstrom.png
Bild_Superhet_Diodenstrom.png (53.88 KiB) 378-mal betrachtet


Die hellblaue Linie ist das Knotenpunktsignal
Die grüne Linie der Diodenstrom
Die rote Linie die Spannung des 455 kHz-Schwingkreises.

Hier sieht man wie der Diodenstrom den Schwingkreis beeinflusst und diesen konstruktiv und destruktiv anregt.

Kurt

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