Diskussionskultur

[Gerhard Kemme]

Wie bereits von unterschiedlichen Teilnehmern wiederholt, ist dieses Thema nicht Gegenstand dieses Boards - also hier Off-Topic. Zweifellos geht es auch nicht um Diskussion dieses Themas, weil diejenigen, die es gebetsmühlenartig immer und immer wieder in ihren Beiträgen notieren an nichts so wenig interessiert sind wie an Diskussion oder Klärung von Sachverhalten. Letzten Endes ist es eine von vielen Funktionen dieser Thematik, andere User aus den Boards zu kegeln, indem die Boardbetreiber unter die Nötigung gesetzt werden, dass sie bei weiterer Zulassung der Mitgliedschaft von Usern, die sich nicht dem inhaltlichen Diktat von einem speziellen Userkreis, der am besten durch das Kürzel "AC" beschrieben wird, vollständig und widerspruchslos fügen. Allerdings wäre dies dann der Verzicht auf das Recht zur Freien Meinungsäußerung für Boardbetreiber und User, was doch bei der Spezies Mensch auf erheblichen Widerstand trifft und nicht so einfach zugestanden werden kann.

es ging nicht explizit um bestimmte Schuldfragen, und die "Gegenargumente" der Besiegten haben sich durch systematische konsequente Ausführung der "Endlösung" durch die Schornsteine der Krematorien verflüchtigt.

Das Dasein als "Besiegter" bringt es so mit sich, dass es für "Besiegte" keine "Gegenargumente" mehr gibt. Bei "Besiegten" wird auch eine Gesetzgebung existieren, die jegliche Diskussion zu Themen, welche die "Sieger" bestimmen, verbietet. So wird es zu diesen Fragen an dieser Stelle kaum eine Erörterung des Sachverhaltes geben können. Ich erspare es mir nun wieder auf ein anderes Board zu verweisen, wo das möglich wäre, weil es - wie gesagt - um nichts so wenig geht, wie um die Diskussion von Themen aus der Vergangenheit. Nur so viel sei gesagt, dass die Thematik teilweise völlig anders gesehen wird.

Prinzipiell hat Brita recht, Auf den Schlachtfeldern und In den Konzentrationslagern des Dritten Reiches sind "viel mehr Menschen an Unterernährung, Erschöpfung, Krankheiten und Seuchen" gestorben als in den Gaskammern.
Auch von Schlachtfeldern war keine Rede, es geht im Kern um
"... und halte die Version vom Massenvergasen für nicht wahrheitsgemäß ...".

Sie werden mir wohl zustimmen, dass solche Aussagen hinterfragt werden sollten!?

Nur eine Hinterfragung von Aussagen in diesem Themenkomplex wird es nicht geben, weil an einer Erörterung nicht gelegen ist. Nur soviel sei gesagt, dass im Rahmen von Kriegen alles möglich ist und dann auch stattfindet und die Abwägung, was schwerwiegender ist, ziemlich sinnlos ist. Auch der Wahrheitsgehalt von Aussagen kann nur per Diskussion geklärt werden und weil diese nicht stattfinden darf, wird es auch keine Bestätigung von Behauptungen geben.

mfg

[Jocelyne Lopez]

In Schuldfragen mische ich mich ungern ein , weil alle Regime ihre Untaten zu verheimlichen versuchen und Shoa nur deshalb als Musterbeispiel der Massenvernichtung geprangert wird, weil Deutschland als Besiegter sich nicht mit Gegeargumenten wehren konnte.

Herr Katscher,

es ging nicht explizit um bestimmte Schuldfragen, und die "Gegenargumente" der Besiegten haben sich durch systematische konsequente Ausführung der "Endlösung" durch die Schornsteine der Krematorien verflüchtigt.

Auch kein Überlebende von Schlachtfeldern oder von Massengräueln kann selbst den Umfang der Ereignisse richtig abschätzen, das ist bekannt und auch nachvollziehbar. Der Umfang eines Massenereignisses kann nur nachträglich von Außenseitern untersucht und festgesetzt werden (wenn überhaupt), nicht aber von den Betroffenen selbst. Massenereignisse werden von den Betroffenen selbst lediglich aus der individuellen Sicht gesehen und ihre Berichte geben einen qualitativ und quantitativ äußerst geringen Aspekt von Massenereignissen wieder, der sich nicht von einem individuellen Ereignis unterscheidet. Wie könnte es auch anders sein? Das haben wir zum Beispiel in der Schule mit einem Text aus einem Roman über die Erlebnisse eines Soldaten bei einer Schlacht besprochen (ich glaube mich zu erinnern, es war das Gemetzel von Waterloo in den napoleonischen Kriegszügen und ein Roman von Stendhal, weiß ich nicht mehr, ist auch egal): Der Soldat hat bis auf ein paar Details in seinem unmittelbaren Umfeld gar nichts von dem Umfang der Ereignissen mitbekommen, er wusste nicht einmal als es vorbei war, wer die Schlacht gewonnen oder verloren hatte, er wusste nur, dass er noch lebte.

Auch aus Auschwitz hat ein Zeitzeuge und Überlebende (Paul Celan) über ein rein individuelles Ereignis berichtet, das gar nicht den Umfang eines Massenereignisses wiedergibt, sondern die grauenhafte Hinrichtung durch einen einzigen Mann von einer (nicht genannten) Anzahl von KZ-Häftlingen beschreibt, siehe: http://zeitwort.at/index.php?page=Threa ... post156804

Jocelyne Lopez

[Britta]

Ich weiß zwar nicht wo die letzten Beiträge hingekommen sind, möchte aber trotzdem noch dazu sagen:

Indem ich ausdrücke 'Ich glaube' oder 'ich denke', habe ich nicht behauptet dass etwas so ist und ich habe damit erst recht nichts geleugnet. Diese Formulierung drückt aus, dass ich es nicht weiß und nicht sicher bin und stellt somit meine Ansicht zur Diskussion. Schließlich bin ich keine Expertin zum Thema Greueltaten der Nazis.

Diese Diskussion wurde nicht aufgenommen. Statt Argumentation und Gegendarstellungen, warum meine Meinung falsch sein kann, kamen sofort persönliche Angriffe und Verleumdungen meiner Person als Holocaustleugnerin, die sich ständig wiederholten. Ich wurde sogar als 'relativistische Bordsteinschwalbe' bezeichnet, was eindeutig eine Ehrverletzung ist. Von Aussagen, ich hätte meine Mutter ins Grab gebracht, Nuttenoutfit und anderen Beleidigungen gar nicht zu reden.

An einer Diskussion waren die Herren, die das Antisemitismus-Thema ständig in die Diskussion einbrachten also wider Erwarten nicht interessiert und wie schon beschrieben, warteten sie nur auf eine Aussage die sich, aus dem Zusammenhang gerissen, zur Beleidigung und Verleumdung in der Öffentlichkeit eignet.

Das ist deren Diskussionskultur zum Thema Einstein und anderen Themen. Niemals habe ich eine unfairere und undemokratischere Diskussion erlebt, einseitig moderiert von unfähigen Moderatoren, die ihren Job aus welchen Gründen auch immer nicht oder sehr einseitig machten und hier regelrecht geistige Vergewaltigungen zuliessen, an der die AC'ler offensichtlich ihren krankhaften Spaß haben.

[Jocelyne Lopez]

Hallo Britta,

Und das Einzige auf das ich in 'unzähligen Foren' und immer wieder drauf eingehe, ist das Fehlverhalten dieser Typen und nicht die Nazizeit.

So sehe ich es auch und empfinde es auch für mich, und so habe ich es zum Beispiel in meinem Blog-Eintrag In Deutschland ist etwas schief gelaufen geschrieben:

Ich finde die jetzigen Verhältnisse in Deutschland absolut erschreckend, in den ich per Zufall und völlig ahnungslos durch meine Hinterfragung der Relativitätstheorie vor ein paar Jahren hineingezogen wurde. Es sind Abgründe. Mit diesen Verhältnissen werde ich mich nicht abfinden und ich werde sie weiter aufzeichnen und bekämpfen, mit allen legalen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen. Das kann man nicht ignorieren und dulden wollen. Das ist Unrecht.

Liebe Grüße
Jocelyne Lopez

[Gerhard Kemme]

So sehe ich es auch und empfinde es auch für mich, und so habe ich es zum Beispiel in meinem Blog-Eintrag In Deutschland ist etwas schief gelaufen geschrieben:

Ich finde die jetzigen Verhältnisse in Deutschland absolut erschreckend, in den ich per Zufall und völlig ahnungslos durch meine Hinterfragung der Relativitätstheorie vor ein paar Jahren hineingezogen wurde. Es sind Abgründe. Mit diesen Verhältnissen werde ich mich nicht abfinden und ich werde sie weiter aufzeichnen und bekämpfen, mit allen legalen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen. Das kann man nicht ignorieren und dulden wollen. Das ist Unrecht.

Frankreich gehört zu den Siegermächten und Deutschland war besetzt. Deutschland war zweigeteilt und ist danach wiedervereinigt worden, d.h. in Deutschland ist die Bevölkerung in völlig unterschiedlichen Systemen sozialisiert worden und die "Feinde" bis 1989 müssen heutzutage gemeinsam die Gesellschaft der "Bundesrepublik Deutschland" gestalten, was der Quadratur des Kreises gleich kommt. Last not Least gilt ganz einfach, dass die Deutschen über Deutschland nix zu sagen haben und damit wären wir dann wieder bei den Siegermächten - also u.a. bei Frankreich und den Franzosen. Was die Deutschen angeht, so zerren sie hin und wieder an der Leine oder geben ein kurzes Bellen von sich, was meistens in irgendeiner JVA endet. Also - "wir" sind einfach nur arme Hunde.

mfg

[Jocelyne Lopez]

Last not Least gilt ganz einfach, dass die Deutschen über Deutschland nix zu sagen haben und damit wären wir dann wieder bei den Siegermächten - also u.a. bei Frankreich und den Franzosen. Was die Deutschen angeht, so zerren sie hin und wieder an der Leine oder geben ein kurzes Bellen von sich, was meistens in irgendeiner JVA endet. Also - "wir" sind einfach nur arme Hunde.

Nun, ich weiß nicht, ob die Deutschen hier nicht bei ihrem Identitätsbewußtsein nicht solche "Komplexen" sich selbst einbilden und sich selbst damit peinigen. So wie ich es für Frankreich beurteilen kann, werden die Deutschen nicht als Unmenschen angesehen und man lastet ihnen nicht alle Gräueln der Menschengeschichte an, nicht einmal die Gräuel der letzten Weltkrieges und des III. Reiches, nicht mehr und nicht weniger als andere Völker. Wie gesagt, alle Völker haben eine Vergangenheit zu bewältigen, Frankreich miteingeschlossen. Das ist eine Sache der Bildung und der Ausbildung, dass man nicht Vorurteile als Denkgewohnheit sich eineignet. Wie gesagt bin ich als die erste Nachkriegsgeneration in Frankreich den Deutschen gegenüber mit dem öffentlichen Bestreben der Versöhnung aufgewachsen und ich habe nirgendwo Haßgefühle und Verachtung Deutschen gegenüber gespürt. Ein Erlebnis in meiner Jugendzeit hat mir aber gezeigt, dass man es auch leider anders steuern kann: Als junge Mädchen habe ich mal Urlaub auf einem Campingplatz an der Côte d'Azur gemacht. Am Strand sammelten sich immer die Jugentlichen, um zusammen zu bleiben oder etwas zu unternehmen. Zu unserer Gruppe gehörten auch zwei Jungen aus Holland, 16- und 13-jährige Geschwister. Eines Tages haben sich am Strand zwei junge Deutschen an unsere Gruppe angeschlossen und wurden von uns freundlich aufgenommen. Nur die beiden holländischen Jungen sind ohne ein Wort aufgestanden und weggegangen. Als wir später die fragten, warum sie plötzlich weggingen, antworteten sie: „Wir sprechen nicht mit Deutschen und bleiben nicht, wenn Deutschen da sind, Deutschen sind schlecht“. Wir Franzosen waren alle völlig platt und auch völlig entsetzt.
Das kann auch schief gesteuert werden…

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gerhard Kemme]

Wie gesagt bin ich als die erste Nachkriegsgeneration in Frankreich den Deutschen gegenüber mit dem öffentlichen Bestreben der Versöhnung aufgewachsen und ich habe nirgendwo Haßgefühle und Verachtung Deutschen gegenüber gespürt.

Wenn in diesem Kontext "Deutschland" genannt wird, dann entsteht irgendwo das Bild von Westdeutschland zwischen Flensburg und Mittenwald, d.h. der Begriffsinhalt umfasst nicht Ostdeutschland. Die Deutsche Demokratische Republik wurde von Ost-Berlin aus in der Zeit des Kalten Krieges unter Ulbricht und Honnecker geführt und war ein Teil des Warschauer Paktes. Zu erinnern sei auch daran, dass Frankreich in Dien Bien Phu am 7. Mai 1954 kapitulieren musste. Dies nur zur Einstimmung, dass 1989 in Westdeutschland eine Systemwende stattgefunden hat und man dieses Gebiet namens "Bundesrepublik Deutschland" keinesfalls mit dem alten Westdeutschland identifizieren kann.

mfg

[Heinrich Katscher]

Indem ich ausdrücke 'Ich glaube' oder 'ich denke', habe ich nicht behauptet dass etwas so ist und ich habe damit erst recht nichts geleugnet.

Glauben und Denken sind konträre Begriffe.

Wer glaubt, denkt nicht. Er beruft sich auf die Meinung Anderer und kann auf Grund seiner Denkfaulheit selig werden.
Wer denkt, glaubt nicht. Deshalb bezweifelt er auch sein eigenes Denken und versucht, die "Wahrheit" zu finden. Weil jedoch jeder Mensch eine seiner Erfahrung entstammende Wahrheit hat. muss er Kompromisse in Kauf nehmen, um in der menschlichen Gesellschaft leben zu können.

Heinrich Katscher, Prag

[Heinrich Katscher]

......Deutschland war besetzt, ...... zweigeteilt und ist danach wiedervereinigt worden. ......
.......die "Feinde" bis 1989 müssen heutzutage gemeinsam die Gesellschaft der "Bundesrepublik Deutschland" gestalten.
-------Last not Least gilt ganz einfach, dass die Deutschen über Deutschland nix zu sagen haben.....

Was die Deutschen angeht, so zerren sie hin und wieder an der Leine oder geben ein kurzes Bellen von sich.
...... Also - "wir" sind einfach nur arme Hunde.

Hallo Herr Kemme,

Ein altes Sprichwort lautet:
"Für´s G´habte gibt der Jud´nix".
ein anderes Sprichwort besagt:
"Jeder ist seines Schicksals Meister"

lassen Sie die Vergangenheit mit allen ihren dunklen Seiten ruhen und weinen Sie ihr keine Reminiszenztränen nach. Ein Deutschland als Nationalstaat ist passee, genau so wie Frankreich, Spanien, Italien u.a. keine Nationalstaaten mehr sind.
Denken Sie an die Zukunft. Bemühen Sie sich um das wirtschaftliche und gesellschaftliche Wohl der EU, in der wir alle vereinigt sind und in der die Bundesrepublik Deutschland einen guten Ruf hat. Seien sie bestrebt, ihr diesen Ruf zu erhalten.

mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher

[Gerhard Kemme]

lassen Sie die Vergangenheit mit allen ihren dunklen Seiten ruhen und weinen Sie ihr keine Reminiszenztränen nach. Ein Deutschland als Nationalstaat ist passee, genau so wie Frankreich, Spanien, Italien u.a. keine Nationalstaaten mehr sind.
Denken Sie an die Zukunft. Bemühen Sie sich um das wirtschaftliche und gesellschaftliche Wohl der EU, in der wir alle vereinigt sind und in der die Bundesrepublik Deutschland einen guten Ruf hat. Seien sie bestrebt, ihr diesen Ruf zu erhalten.

Die Frage wäre, ob ein Ersatz für die Nationalstaaten gefunden wurde. Dort wird man es dann mit internationalen Systemen zu tun haben, die im besten Falle in Konkurrenz zueinander stehen und im schlimmsten Falle zu einer Weltgesellschaft unter der Dominanz einer einzigen Partei, Weltanschauung oder Religion führen.
Insofern gehe ich heutzutage von einem Mix sehr unterschiedlicher politischer Richtungen aus, die teilweise national und teilweise internationalistisch gesinnt sind. Das bezeichnet man dann als Pluralismus dort wird es Personen geben, die sich als subalterne Weisungsempfänger in die eine oder andere Bewegung integrieren und es wird freie Bürger geben, die die Geschicke ihrer Region bis zu denen des gesamten Globus mit der gesamten Spezies gestalten wollen und müssen. Und so leid es tut, wir werden das Denken nicht einfach aufgeben können und beliebig - schlimmen - politischen Kräften, die meistens auch noch anonym wirken, einfach das Feld überlassen. Der mündige Bürger gestaltet die politische Landschaft mit und verzichtet auf Klischeevorstellungen bezüglich der politischen Verhältnisse. Großsysteme wie die Europäische Gemeinschaft haben den Nachteil, dass nur noch die oberste Spitze einseitig dominiert zu werden braucht und die Bevölkerungsmassen haben nach der Pfeife eines einzigen Dirigenten zu tanzen. Insofern wird es ständig darum gehen, eine vernünftige Analyse der politischen Situation zu erstellen, wozu auch die Erhellung historischer Ereignisse dienen kann und dann dazu beizutragen, dass eine Ausgewogenheit der politschen Kräfte realisiert wird - niemals die Einheitspartei, niemals die Einheitsreligion, niemals die Einheitsweltgesellschaft - immer Gegenargument, Opposition, Mehrparteienstaat, Pluralismus und Freiheit. Eine Machtgruppe ohne Gegenmacht mit totaler Herrschaft handelt beliebig ohne jegliche Bremse und da sollte niemand denken, dass die gesamte Menschheit ohne Ausnahnme gut sei.
Somit einige Ratschläge für dich: Denke nicht, dass eine einseitige internationalistische Ausrichtung durchsetzbar ist, da werden nationale Kräfte und Bestrebungen dagegen sein und einfach einen Punkt setzen. Es geht nicht um den getäuschten Untertanen, sondern um den mündigen Bürger, der auf der Grundlage umfassender - auch historischer - Kenntnisse die politische Situation gestaltet. Die Menschheit hat absolut keine Lust, das Leben von unmündigen Tieren zu führen, weil sie dann der Beliebigkeit der Herrscher ausgeliefert ist. Insofern werden konkrete Menschen über konkrete Verhältnisse reden und sich bemühen die reale Situation einer Region zu verstehen - und um Deutschland zu verstehen, muss man Pankow denken.

mfg