Diskussionskultur

[Britta]

Ja, die sind sogar so verrückt, dass sie glauben jeder Deutsche müßte die Namen aller jemals verurteilten Holocaustleugner auswendig kennen.

Als ob ich mich jemals für solche Leute interssiert hätte.

na das verwundert jetzt doch, schließlich hast du dich mit geballter Kompetenz an Diskussionen zu Opferzahlen und möglichen alternativen Todesumständen im Holocaust beteiligt?

Da mußt du was falsch verstanden haben. Die 'geballte Kompetenz' zu diesem Thema findet sich im AC-Forum. Mich interessiert das Thema herzlichst wenig und wenn ich mich an einer Diskussion dazu beteiligt habe, dann höchstens weil die Diskussion ursprünglich zu einem anderen Thema war und ständig auf dieses Thema gelenkt wurde, ohne das die Moderation wegen OFF-TOPIC eingegriffen hätte, trotz mehrmaliger Aufforderung. Ich nehme mal an das du die Diskussion im PF damit angesprochen hast.

Eine eigene Meinung darf ich haben und freie Meinungsäusserung ist ein Grundpfeiler der Demokratie. Deswegen habe ich niemals behauptet, 'geballte Kompetenz' in diesem Thema zu besitzen. Aber was Anstand ist oder Missbrauch zur Argumentation, das weiß ich schon.

An deinem Post sieht man mal wieder, welche Meister ihr doch im Sinnverdrehen des Geschriebenen seid.

[Jocelyne Lopez]

Hier muss beachtet werden: "Wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist". Man sollte also zuerst sich selbst überprüfen.

§ 186 StGB
Üble Nachrede

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Hier muß beachtet werden, dass die Beweisführung ("erweislich wahr") für üble Nachrede und Verleumdung der Person unterliegt, die sie ausgesprochen hat, und nicht dem Betroffenen.

Zum Beispiel darf kein Mensch eine Person mit der Straftat "Holocaustleugnung" oder "Holocaustrelativierung" beschuldigen, wenn diese Person nicht schon rechtskräftig für diese Strafbestände verurteilt wurde, was zum Beispiel weder mein Fall ist, noch der Fall von Britta, und so viel ich weiß der Fall von keinem Benutzer in diesem Forum ist.

Bei "webfox" oder "pauli", die diese Anschuldigung in der Öffentlichkeit Britta und mir gegenüber erheben, ist also der Tatbestand "Verleumdung" eindeutig vorhanden:

3. Verleumdung (§ 297 StGB):

Tat: wissentliches einer strafbaren Handlung Verdächtigen und dadurch Gefahr einer behördlichen Verfolgung Aussetzen
Öffentlichkeit: es genügt eine Person
Strafe: Freiheitsstrafe bis zu 1 Jahr, bei Vorwurf schwerer Delikte 6 Monate bis 5 Jahre

und zwar bei "Vorwurf schwerer Delikte". Ich erinnere hier zum Beispiel an einen Bescheid des Landesgerichts Köln im September 2008:

Die 28. Zivilkammer weist darauf hin, dass der Antisemitismusvorwurf vor dem Hintergrund des Nationalsozialismus besonders schwer wiegt. Er sei wie kaum ein anderer geeignet, den mit dieser Geisteshaltung in Verbindung Gebrachten in den Augen der Öffentlichkeit herabzusetzen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Heinrich Katscher]

Diese Thread eröffnete ich, um zu zeigen, wie sehr sich die Ausdrucksweise des Herrn Kemme im Beitrag
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=64&start=140 dem Beitrag
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=63 im AC-Forum ähnelt.

Die Anspielung „mit revolutinärem Geist“ im Beitrag

Wegen unüberwindbarer kultureller Differenzen zwischen DDR und BRD versucht H. Katscher die Weltherrschaft an sich zu reißen?
Und das ganz ohne Materie bzw. Masse, sondern nur mit dem Geist!

... mit revolutionärem Geist - so wie gewohnt und immer!

bezog ich auf mich und wollte sie kommentarlos übergehen, u.a. deshalb, weil sich in der Zwischenzeit zwischen mir und Herrn Kemme ein mehr oder weniger sachlicher Meinungsaustausch angebahnt hatte.

Webfox benützte jedoch die Farbe dieser Anspielung als Anlass, Herrn Kemme zu diskreditieren, was Herr Maurer, der Betreiber dieses Forums, durch das Löschen des polemischen Beitrages verhinderte. Die nachfolgende Hetzkampagne entspricht ganz ersichtlich den Plänen des AC-Forums, beginnend mit Beschuldigungen und Verleumdungen und mit Gesetzverdrehungen und Gerichtsdrohungen endend.
Es tut mir leid, dass sich Leser dieses Forums in das Netz der vom AC-Forum iniziierten Strohdrescherei leerer Worte einfangen liessen und bitte alle Beteiligten, jedwede Invektive zu meiden. Das Forum „Prinzip des Seins“ ist meiner Meinung nach kein Platz für chovinistisch-ideologische Auseinandersetzungen und Beschuldigungen.

Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Katscher, Prag

[Gerhard Kemme]

Zum Beispiel darf kein Mensch eine Person mit der Straftat "Holocaustleugnung" oder "Holocaustrelativierung" beschuldigen, wenn diese Person nicht schon rechtskräftig für diese Strafbestände verurteilt wurde

Zumindest ist dies immer ein spezielles Diskussionsthema und es stellt sich die Frage, ob man einen Mitbürger, der rechtskräftig wegen Diebstahls verurteilt worden ist, nun das ganze weitere Leben als Dieb vor anderen Leuten verächtlich machen darf. Entsprechend ist es bei den zuvor angesprochenen Paragraphen, die sich auf Taten beziehen, welche mit dem Zeitraum 1933-1945 zu tun haben, auch hier stellt sich die Frage, ob eine einschlägige Verurteilung anderen Leuten das Recht gibt, darauf bezogene Beleidigungen lebenslang zu formulieren. Beleidigungen sind Beleidigungen und werden gegebenenfalls auch strafrechtlich als solche verurteilt. Ansonsten geht das mit den vorgeschobenen Tatgründen los, dass jemand beschuldigt wird, im Vormonat bei rot die Straße überquert zu haben, und dann sein gesamtes Leben als Gesetzesbrecher beschuldigt wird. Aber wie gesagt, das ist alles - meiner Ansicht - in der Diskussion und wird so ebenmal sicherlich auch nicht zum Abschluss gebracht werden können.

mfg

[Jocelyne Lopez]

Zum Beispiel darf kein Mensch eine Person mit der Straftat "Holocaustleugnung" oder "Holocaustrelativierung" beschuldigen, wenn diese Person nicht schon rechtskräftig für diese Strafbestände verurteilt wurde, was zum Beispiel weder mein Fall ist, noch der Fall von Britta, und so viel ich weiß der Fall von keinem Benutzer in diesem Forum ist.

Bei "webfox" oder "pauli", die diese Anschuldigung in der Öffentlichkeit Britta und mir gegenüber erheben, ist also der Tatbestand "Verleumdung" eindeutig vorhanden:

Wo du mich doch so schön erwähnst, zeige den Lesern auf, wo ich dich der "Holocaustleugnung" oder "Holocaustrelativierung" bezichtigt haben soll.
Und komme jetzt bitte nicht mit dem Begriff "Banalisieren", den du offenbar immer noch nicht recherchiert hast.

Doch, ich komme schon mit dem Begriff "Banalisieren", der im Kontext der langjährigen Hetzkampagne in diesem Zusammenhang in der Forenlandschaft durch die Teilnehmern von AC, zu den Du seit Jahren voll umfanglich gehörst, und im Kontext der eindeutigen Aggressivität und Feindseligkeit aller Deiner Beiträge im MAHAG Forum mir gegenüber (Du hast Dich hier entsprechend als "Haustroll" entwickelt: es gibt kaum ein sachlicher und ziviler Beitrag von Dir, der mich erwähnt oder anspricht - suche mal die Beiträge mit Deinem eigenen Nick im Forum, das wirst Du selbst feststellen), siehe auch: Forum Alpha Centauri: Banalisierung des Extremismus?

Ein Richter hat zur Beurteilung einer Beleidigung oder Verleumdung den Kontext zu untersuchen, in dem sie ausgesprochen wurden, sowie die Absicht zu ergründen, die dabei zugrunde lag, siehe zum Beispiel: http://www.internet4jurists.at/news/aktuell6a.htm

Die Abgrenzung zwischen Übler Nachrede und Beleidigung ist manchmal schwierig. Es kann dabei auf den Zusammenhang ankommen.

Beispiel: Der Ausdruck "-----" geht prinzipiell eher in die Richtung der Unterstellung einer Gesinnung, während der Ausdruck "Sau" eher in die Richtung Beschimpfung geht. Aus dem Zusammenhang kann sich aber auch ergeben, dass ersteres nur als Schimpfwort gemeint ist und zweiteres als Unterstellung einer Eigenschaft. Es ist also der Vorsatz maßgebend, dieser kann aber seinerseits nur aus den Begleitumständen erschlossen werden.

Bei kollektiven Tatbeständen, wie es im Fall des Forums Alpha Centauri gegeben ist, ist es nicht schwer zu ergründen, welcher Vorsatz der Diskreditierung meiner Person bei diesem Begriff hier bei Dir vorlag, die andere Mittäter aus Deiner Truppe haben es oft genug mehr als deutlich ausgedrückt, das kann Dir als treuer Mitglied der Bande nicht entkommen sein. Auch bist Du gleich in dieser Diskussion nach den schweren Entgleisungen Deines Verbundeten "webfox" in diesem Kontext zur Hilfe eingesprungen, um an seine Anschuldigungen gegen Teilnehmer vom MAHAG-Forun anzuknüpfen. Deine Vorsätze sind seit Jahren mehr als deutlich zu erkennen, "pauli".

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Da mußt du was falsch verstanden haben. Die 'geballte Kompetenz' zu diesem Thema findet sich im AC-Forum. Mich interessiert das Thema herzlichst wenig ...

Eine eigene Meinung darf ich haben und freie Meinungsäusserung ist ein Grundpfeiler der Demokratie. Deswegen habe ich niemals behauptet, 'geballte Kompetenz' in diesem Thema zu besitzen....
An deinem Post sieht man mal wieder, welche Meister ihr doch im Sinnverdrehen des Geschriebenen seid.

Dann verrate mal, trotz Desinteresse, ob das als deine Meinung oder wissenschaftliches Gutachten zu verstehen ist:

Britta im politikforum:
Somit denke ich, dass viel mehr an Unterernährung, Erschöpfung, Krankheiten und Seuchen starben und halte die Version vom Massenvergasen für nicht wahrheitsgemäß, zumal das Gas ebenso für Desinfektionszwecke verwendet werden konnte,

Auch hier ist der Gesamtkontext der Diskussion zu berücksichtigen, den Du hier nicht wiedergibst und den ich auch wie Du mitverfolgt habe, ich habe mich sogar daran beteiligt, das war nämlich in meinem Thread "Einstein Postulat: Wo bleiben die experimentellen Bestätigungen"? Ich war also dort Threadautorin und Teilnehmerin, im Gegensatz zu Dir (oder hast Du etwa dort unter einem anderen Nick geschrieben?).

Und der Kontext war eindeutig und massiv wieder von der Bande aus „Alpha Centauri“ vorsätzlich gesteuert, mit massiver Nötigung und Hetze gegenüber Teilnehmern, wie üblich. Ist das Dir etwa auch entgangen? Es ging hier um einen bestimmten Fall und es ging auch um den Missbrauch von Argumentierungen und von historischen Quellen durch Deinen Guru „galileo2609“, der mir zum Beispiel in einer Diskussion als Dokumentierung einer Massenvergasung eine Liste von 21 KZ-Opfern an den Kopf geschlagen hat und selbst nicht einmal in der Lage war, mir mit nachprüfbaren Quellen nachzuweisen, in welchen KZs und durch welche Todesursache diese 21 Menschen gestorben sind, deren Namenliste er selbst angefertigt hatte, siehe mein Thread im Forum „zeitwort.at“:

Paul Celan: Die Todesfuge

Jocelyne Lopez

[Britta]

Dann verrate mal, trotz Desinteresse, ob das als deine Meinung oder wissenschaftliches Gutachten zu verstehen ist:

Britta im politikforum:
Somit denke ich, dass viel mehr an Unterernährung, Erschöpfung, Krankheiten und Seuchen starben und halte die Version vom Massenvergasen für nicht wahrheitsgemäß, zumal das Gas ebenso für Desinfektionszwecke verwendet werden konnte,

Ganz einfach: IHR habt ständig das Thema auf die ------Zeit gelenkt, trotz ständiger Aufforderung, doch bitte beim Thema zu bleiben.

Und es handelt sich um eine Meinungsäusserung. Ein wissenschaftliches Gutachten zu dem Thema werde ich kaum verfassen können, da es nicht MEIN THEMA ist und ich mich nicht tiefer damit befasst habe. Ich habe auch von euch keine Statistiken präsentiert bekommen, die das Gegenteil beweisen und es gab auch keinen einzigen Versuch eurerseits, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Nur dämlichstes Rumgehacke!

Wenn also jemand ständig das Thema auf die Nazizeit umlenkt, um dann mit einer einzigen Meinungsäusserung ständig hausieren zu gehen, statt darüber zu diskutieren und Gegenargumente zu bringen und als Beweis einer Holocaustleugnung nur auf dieser einen Meinungsäusserung rumhackt und diese ständig wieder zitiert, dann ist klar wozu die Themenumlenkung auf die Nazizeit gedacht war: Zum Diskreditieren!

[Britta]

..... dann ist klar wozu die Themenumlenkung auf die Nazizeit gedacht war: Zum Diskreditieren!

Mir ist nur noch nicht ganz klar, warum Jocelyne und Britta in tausenden Beiträgen und in unzähligen Foren immer wieder darauf eingehen.

Ich für mich sage dazu:

Ich gehe nicht auf das Thema Nazizeit ein. Diese Leute wollen eh nicht darüber diskutieren oder überzeugen, geschweige denn aufklären. Es geht ihnen nur darum eine vielleicht unbedachte Äusserung aufzuschnappen, damit sie ihre Meinungsgegner als Antisemiten und Holocaustleugner darstellen können und etwas haben, dass sie als Beweis dann verlinken können, sollten ihnen mal wieder die Fachargumente ausgehen. Das ist sowas von billig, billiger und schäbiger geht's nicht mehr.

Dasselbe machen sie auch mit Haralds Forum. Gut selbst dokumentiert im AC-Forum.

Und das Einzige auf das ich in 'unzähligen Foren' und immer wieder drauf eingehe, ist das Fehlverhalten dieser Typen und nicht die Nazizeit.

Ich hoffe ich konnte das jetzt deutlich genug richtigstellen.

[Heinrich Katscher]

Somit denke ich, dass viel mehr an Unterernährung, Erschöpfung, Krankheiten und Seuchen starben und halte die Version vom Massenvergasen für nicht wahrheitsgemäß, zumal das Gas ebenso für Desinfektionszwecke verwendet werden konnte,

Welche Art von Beweisen hälst du für nötig um zu akzeptieren, dass eine ungeheuerliche systemathische Vernichtung stattfand, aus der es kein Entrinnen gab und die bis in die letzten Kriegstage vollzogen wurde?

In Schuldfragen mische ich mich ungern ein , weil alle Regime ihre Untaten zu verheimlichen versuchen und Shoa nur deshalb als Musterbeispiel der Massenvernichtung geprangert wird, weil Deutschland als Besiegter sich nicht mit Gegeargumenten wehren konnte. Andernfalls hätte es Katyne, die Gulags Sibiriens, den Sklavenhandel oder die Indianerausrottung in Amerika an´s Licht gezogen.

Prinzipiell hat Brita recht, Auf den Schlachtfeldern und In den Konzentrationslagern des Dritten Reiches sind "viel mehr Menschen an Unterernährung, Erschöpfung, Krankheiten und Seuchen" gestorben als in den Gaskammern der Vernichtungslager, wie diese offiziell benannt wwaren. Das mindert jedoch diese Gräuel in keiner Weise. Von ihrer Existenz und dem Zweck der Krematorien in diesen Konzetrationslagern kann sich jeder an Ort und Stelle überzeugen, sofern er daran interessiert ist. Wenn er ihre Existenz leugnet, sollte er versuchen, das zur Massenvernichtung (nicht nur) der Juden eingesetzte Giftgas Cyklon B am eigenen Leib als Desinfektionsmittel zu erproben. Falls er dies überleben sollte, wird er anderer Meinung sein.

mfG
Heinrich Katscher, Prag

[Heinrich Katscher]

"Wer sehen will, kann und wird sehen. Wer mit Scheukklappen durch´s Leben geht, dem kann nicht geholfen werden. Und wer wissentlich die Wahrheit verdreht, ist Lügner, Betrüger oder Politiker.

Mehr kann ich zum Beitrag

------- von Schlachtfeldern war keine Rede, es geht im Kern um (BrittasAussage)
"... und halte die Version vom Massenvergasen für nicht wahrheitsgemäß ...".

nicht sagen.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher, Prag