Realität-mal-so-mal-so

[bumbumpeng]

Die Sagnac-Korrektur ist nötig weil die Signale von den SAT zu den Empfängern nicht mit c laufen, sondern mit c +/- v des Empfängers.

Aus seiner Sicht kommen die Signale mit c +/- seinem v (Erdrotation) ihm entgegen.
Die Erde rotiert im Medium, daher das mit c + v

Die Signale breiten sich grundsätzlich mit c aus.

Das c + v oder c - v braucht man rein rechnerisch, um den Doppler-Effekt zu korrigieren. Das hat nichts mit einer anderen Geschwindigkeit zu tun.

[bumbumpeng]

Der Sagnac-Effekt ist dann wohl eher für die Synchronisation der Uhren an bekannten Standorten wichtig.

@Rudi Knoth ,,
Wieso Sagnac-Effekt?
Bei mir ist das simpler Doppler.

Sagnac ist bei mir: Strahlteilung, 4 x Doppler und Interferenz.
Michelson/ Morley beruht auf Sagnac.

[Harald Maurer]

Einige Teilnehmer haben hier gegen meine Ausführungen zum GPS allgemein Bekanntes entgegengesetzt... Dazu möchte ich feststellen:

Die von den Gläubigen der Einstein-Kirche vertretenen Relativitätstheorien werden mit allen Merkmalen und Narrativen verteidigt, wie man sie in Religionen vorzufinden pflegt. Dazu werden meist auch alte Hüte wie Artikel von Embacher und Ashby vorgezeigt, die rein theoretische Abhandlungen sind und mit der Praxis der Anwendung der SRT und ART wenig zu tun haben. Wenn die Apologeten Einsteins nicht dazu bereit sind, richtige Fachliteratur zu konsumieren und damit eine ausreichende Basis für Debatten zu erarbeiten (im Falle des GPS zum Beispiel "Satellitengeodäsie - Grundlagen, Methoden und Anwendung" von Prof.Dr.-Ing. Günter Seeber, Institut für Erdmessung, Universität Hannover, erschienen bei de Gruyter, ISBN 3-11-010082-7 ), macht es wenig Sinn, sich mit ihnen auf Diskussionen einzulassen, denn es werden bestenfalls Ansichten vorgebracht, die aus allgemeinen Glaubensbekenntnissen und womöglich Wikipedia Artikeln stammen, wobei man als Gipfel der Plattheit neuerdings sogar ChatGPT bemüht, ohne zu bemerken, dass diese KI natürlich von den Einstellungen ihrer Entwickler abhängt. Darauf muss man gar nicht näher eingehen.

Über die Relativitätstheorien sind in der Allgemeinheit jede Menge falscher Ansichten verbreitet. Eine davon ist, dass das GPS ohne Einstein nicht funktionieren würde. Die praktische Konstruktion und Durchführung dieses Systems unterstützt diese Ansicht leider nicht. Das kann man natürlich nur dann beurteilen, wenn man Sachkenntnis besitzt und nicht von falschen Postulaten ausgeht, wie zB. dass die Lichtgeschwindigkeit immer und allerorts konstant und invariabel sei oder inertial bewegte Uhren laut SRT langsamer liefen und ähnlicher Unsinn. Das GPS wurde nicht zum Zweck entwickelt, Einsteins Theorien zu beweisen. In der Wikipedia gab es einst noch zu lesen:
"Oft wird irrtümlich darauf hingewiesen, dass die Atomuhren in den Satelliten aufgrund von Effekten der Relativitätstheorie einen Gangunterschied zu irdischen Uhren aufweisen, der zu einem Positionsbestimmungsfehler von etwa 10 km pro Tag führen würde, wenn er nicht korrigiert würde. Ein solcher Fehler würde auftreten, wenn die Positionsbestimmung über die Ermittlung der Abstände des GPS-Empfängers zu 3 Satelliten anhand eines Uhrenvergleichs mit einer Uhr im Empfänger erfolgen würde. GPS-Empfänger sind aber selten mit einer Atomuhr ausgestattet. Statt dessen werden die Zeitdifferenzen von Satellitensignalen ausgewertet, wobei mindestens 4 Satelliten erforderlich sind. Da alle Satelliten den gleichen relativistischen Effekten ausgesetzt sind, tritt dieser Fehler jedoch nicht auf. Trotzdem werden die Uhren der Satelliten mehrmals pro Stunde so synchronisiert, dass sie unter Berücksichtigung relativistischer Effekte synchron zu irdischen laufen."

Ich wage zu wetten, dass dieser Absatz inzwischen längst verschwunden ist. Die Bemühungen der GPS-Entwickler, allfällige relativistische Effekte prophylaktisch zu kompensieren sind nicht auf die sichere Funktion des Systems selbst gerichtet, sondern dienen hauptsächlich der Bereitstellung einer möglichst genauen globalen Uhrzeit.

Wer mehr darüber wissen will, muss sich eben Fachliteratur über Satellitengeodäsie einverleiben. Dann könnte er sich darüber Gedanken machen, weshalb man im GPS die Atomuhren am Boden von vornherein etwas langsamer laufen lässt, weil sie in ihrer dann eingesetzten Satelliten-Höhe schneller werden, obwohl man davon ausgehen müsste, dass die durch sie generierten und zum Erdboden gesandten Signale laut ART ohnehin eine Blauverschiebung erleiden müssten, was die Korrektur natürlich zu einem Treppenwitz macht.
Aber das wäre schon ein anderes Kapitel in der GPS-Geschichte...

Grüße
Harald Maurer

[McMurdo]

Einige Teilnehmer haben hier gegen meine Ausführungen zum GPS allgemein Bekanntes entgegengesetzt... Dazu möchte ich feststellen:

Die von den Gläubigen der Einstein-Kirche vertretenen Relativitätstheorien werden mit allen Merkmalen und Narrativen verteidigt, wie man sie in Religionen vorzufinden pflegt.

Da muss gar nichts verteidigt werden. Entweder die Relativbitätstheorie macht richtige Vorhersagen, dann kann man davon ausgehen das sie in ihrem Geltungsbereich zumindest nicht falsch ist, oder sie kann es eben nicht.
Aktuell gibt es alerdings keine Beobachtung/Experiment, das sie nicht richtig vorhersagen kann.

Harald muss dann ja dann auch zugeben das die Uhren in den Satelliten relativistischen Effekten unterliegen und eine exakte Positionsbestimmung ohne Berücksichtigung der RT zu gewaltigen Abweichungen führen würde.

Ein solcher Fehler würde auftreten, wenn die Positionsbestimmung über die Ermittlung der Abstände des GPS-Empfängers zu 3 Satelliten anhand eines Uhrenvergleichs mit einer Uhr im Empfänger erfolgen würde.

Über die Relativitätstheorien sind in der Allgemeinheit jede Menge falscher Ansichten verbreitet. Eine davon ist, dass das GPS ohne Einstein nicht funktionieren würde.

Natürlich funktioniert das GPS ohne Einstein, der ist ja lange tot und trotzdem funktioniert es. Es funktioniert nur eben nicht wenn man die von der RT vorgesagten relativistischen Effekte nicht berücksichtigen würde. Zumndest nicht in der Genauigkeit, was Harald im Absatz drüber auch zugeben musste.

[McMurdo]

Würden steht dort.

Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache?
Wenn es nicht berücksichtigt würde, dann würde es zu dem Fehler kommen.
Da es berücksichtig wird, kommt es nicht zu dem Fehler.

[McMurdo]

Wenn die Apologeten Einsteins nicht dazu bereit sind, richtige Fachliteratur zu konsumieren und damit eine ausreichende Basis für Debatten zu erarbeiten (im Falle des GPS zum Beispiel "Satellitengeodäsie - Grundlagen, Methoden und Anwendung" von Prof.Dr.-Ing. Günter Seeber, Institut für Erdmessung, Universität Hannover, erschienen bei de Gruyter, ISBN 3-11-010082-7 ), macht es wenig Sinn, sich mit ihnen auf Diskussionen einzulassen, denn es werden bestenfalls Ansichten vorgebracht, die aus allgemeinen Glaubensbekenntnissen und womöglich Wikipedia Artikeln stammen, wobei man als Gipfel der Plattheit neuerdings sogar ChatGPT bemüht, ohne zu bemerken, dass diese KI natürlich von den Einstellungen ihrer Entwickler abhängt. Darauf muss man gar nicht näher eingehen.

Haralds Argument in a nutshell: Auf Fachliteratur wie von Prof.Dr.-Ing. Günter Seeber muss man gar nicht eingehen, da sie natürlich von der Einstellung des Autors abhängt.
Also Harald, nachdem du selbst deine Fachliteratur diskreditiert hast, welche Argumente hast du dann noch? Guter L-Take jedenfalls.

[Rudi Knoth]

@Harald Maurer » Do 5. Sep 2024, 05:58

Die von den Gläubigen der Einstein-Kirche vertretenen Relativitätstheorien werden mit allen Merkmalen und Narrativen verteidigt, wie man sie in Religionen vorzufinden pflegt. Dazu werden meist auch alte Hüte wie Artikel von Embacher und Ashby vorgezeigt, die rein theoretische Abhandlungen sind und mit der Praxis der Anwendung der SRT und ART wenig zu tun haben.

Gut gebrüllt Harald. Nur gibt es Experimente, die Vorhersagen der RT bestätigen. Das gibt es bei Religionen nicht.

Das kann man natürlich nur dann beurteilen, wenn man Sachkenntnis besitzt und nicht von falschen Postulaten ausgeht, wie zB. dass die Lichtgeschwindigkeit immer und allerorts konstant und invariabel sei oder inertial bewegte Uhren laut SRT langsamer liefen und ähnlicher Unsinn.

Also das mit den "langsamer laufenden Uhren" wurde schon in dem Titel des Werkes von Ives und Stilwell über ihr Experiment so genannt. Siehe diesen Link.

In diesem Artikel von WIKIPEDIA wird im Kapitel

Isotropy of the speed of light

auch die Isotropie der Ausbreitungsgeschwindigkeit beschrieben.

Das GPS wurde nicht zum Zweck entwickelt, Einsteins Theorien zu beweisen. In der Wikipedia gab es einst noch zu lesen:

Das stimme ich allerdings zu. Es ist wohl eine "populistische" These zum Einstein-Jahr 2005, mit der man ein schönes Beispiel für seine Theorie bringen will.

Dann könnte er sich darüber Gedanken machen, weshalb man im GPS die Atomuhren am Boden von vornherein etwas langsamer laufen lässt, weil sie in ihrer dann eingesetzten Satelliten-Höhe schneller werden, obwohl man davon ausgehen müsste, dass die durch sie generierten und zum Erdboden gesandten Signale laut ART ohnehin eine Blauverschiebung erleiden müssten, was die Korrektur natürlich zu einem Treppenwitz macht.

Genau dies hängt zusammen. Denn dann kommen die Zeitimpulse des Satelliten in einem schnelleren Takt unten an.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Die von den Gläubigen der Einstein-Kirche vertretenen Relativitätstheorien werden mit allen Merkmalen und Narrativen verteidigt, wie man sie in Religionen vorzufinden pflegt.

Hallo Harald,

Einstein ist in meinen Augen ein Scharlatan, Spinner und Hochstapler. Seine Theorien/ Spinnereien sind für mich einen feuchten Kehricht was wert.
3 Beispiele:
- Zwillingsparadoxon,
- Relativität der Gleichzeitigkeit,
- angebliche Berechnung der Ablenkung des Lichts an der Sonne vorbei durch Gravitation.
Das alles ist Murks.

Es bestehen dennoch offene Fragen, bzw. unterschiedliche Ansichten zu bestimmten Sachverhalten.

Ich behaupte, dass die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche aus allen Richtungen gleich ist, weil die Trägheit der el. und der magn. Felder gleich ist. Ich kenne keine Messergebnisse, die etwas Anderes belegen. Wieso auch?

Es müsste sich die Trägheit der el. und der magn. Felder schon in gewissen Größen ändern, damit die Lg dadurch beeinflusst wird.
In ganz, ganz geringem Maße sicher, aber nicht von Bedeutung.
Bei mir gibt es nichts absolut Konstantes im Universum. Ändern sich die äußeren Bedingungen, dann ändern sich die Werte.

Ich behaupte weiterhin, dass die GPS-Korrekturen vorgenommen werden müssen, um die permanent auftretenden Laufzeitänderungen zu kompensieren.
Das ist ganz gewöhnlicher Doppler. Also Doppler-Effekt.
Relativistische Effekte sagen mir nichts. Bei mir ist das z.B. Doppler, also ganz normale Physik.

Das hat mit Sagnac nichts zu tun.
Sagnac ist viel umfangreicher und komplizierter.
Sagnac beruht auf Strahlteilung, Gegenläufigkeit auf identischen Strecken, 4 x Doppler und Interferenz. Das gibt es beim GPS jedoch nicht.

Des Weiteren beruht die Kosmologische Rotverschiebung darauf, dass Licht aufgrund der gekrümmten el. und der magn. Felder zum Driften gezwungen wird. Nix Expansion des Universums, nix Urknall.
Es gibt im gesamten großen Universum keine exakt parallel verlaufenden Feldlinien. Das Universum ist sphärischer Natur.

[Frau Holle]

@Harald Maurer

Na jetzt wissen wir wenigstens wo Kurt seinen Unsinn her hat.

Wenn die Apologeten Einsteins nicht dazu bereit sind, richtige Fachliteratur zu konsumieren

Du kannst gar nicht wissen, welche Fachliteratur die Leute "konsumiert" haben. Da geht es nicht um konsumieren und glauben, sondern um verstehen. Selber habe ich inzwischen einige richtige Fachliteratur gelesen und auch verstanden. Lehrbuch-Autoren und Universitätsprofessoren einfach Einstein-Gläubige zu nennen ist völlig daneben. Die haben bewiesen, dass sie logisch denken, vernünftig erklären und mathematisch korrekt rechnen können.

Wer so daher redet wie du oder Kurt zeigt nur, dass er selber nichts davon verstanden hat und lediglich glaubt, dass es anders ist. Wenn ihr gar nicht mehr weiter wisst, nennt ihr namhafte Wissenschaftler einfach Gläubige oder gar Lügner. Das ist wahrlich keine intellektuelle Glanzleistung.

dass die Lichtgeschwindigkeit immer und allerorts konstant und invariabel sei oder inertial bewegte Uhren laut SRT langsamer liefen und ähnlicher Unsinn.

Dass es laut SRT so sein muss ist eh klar, und dass es auch tatsächlich so ist, ist experimentell hoch bestätigt. Das kann man in jeder richtigen Fachliteratur nachlesen und auch mathematisch einwandfrei nachvollziehen, wenn man kann. Um den Lorentzfaktor zu verstehen braucht es keine höhere Mathematik. Es reicht der Satz des Pythagoras. Was das dann für den Gang von Uhren bedeutet ist logisch zwingend und glasklar. Alles was dann noch nötig ist sind Experimente. Die gibt es inzwischen zu Hauf, und immer mit dem gleichen Ergebnis: Die Rechnungen gemäß RT werden bestätigt.

Natürlich kann man die empirischen Ergebnisse auch als manipuliert und gelogen abtun, ganz toll... man muss nur an eine Weltverschwörung der Experimentalphysiker glauben, die natürlich alle Juden sind, stimmt's? Keiner von denen wollte je die Relativitätstheorie widerlegen, bis heute nicht. Sie rechnen sich lieber 'nen Wolf mit einer konstanten Lichtgeschwindigkeit, die alles verkompliziert, obwohl sie gar nicht konstant ist. Das machen sie nur um die Wahrheit zu verbergen und die Menschheit an der Nase herumzuführen – lächerlich.

Mach' doch mal ein Experiment, das die SRT widerlegt, Herr Maurer. Du wärst der erste, dem das gelingt und Ruhm und Ehre für alle Zeiten wären dir sicher. Max Planck hat mal gesagt: "Wissenschaft besteht nicht darin die Wahrheit zu besitzen, sondern sie zu erringen." Leute wie du behaupten sie zu besitzen, was natürlich Unsinn ist.

Das GPS wurde nicht zum Zweck entwickelt, Einsteins Theorien zu beweisen.

Das hat auch nie jemand behauptet. Die Bestätigung der Relativitätstheorie durch GPS ist eher ein Abfallprodukt. Es hätte auch eine Widerlegung dabei rauskommen können. So ist es aber nicht gekommen. Im Übrigen kann man eine Theorie gar nicht beweisen, sondern nur widerlegen, wie Karl Popper gezeigt hat.

Die Bemühungen der GPS-Entwickler, allfällige relativistische Effekte prophylaktisch zu kompensieren sind nicht auf die sichere Funktion des Systems selbst gerichtet, sondern dienen hauptsächlich der Bereitstellung einer möglichst genauen globalen Uhrzeit.

Soso... dann hat Bereitstellung einer möglichst genauen globalen Uhrzeit also nicht geklappt, wenn die relativistischen Effekte deinem Glauben nach gar nicht wie mit der RT berechnet auftreten können?

Wer mehr darüber wissen will, muss sich eben Fachliteratur über Satellitengeodäsie einverleiben. Dann könnte er sich darüber Gedanken machen, weshalb man im GPS die Atomuhren am Boden von vornherein etwas langsamer laufen lässt, weil sie in ihrer dann eingesetzten Satelliten-Höhe schneller werden, obwohl man davon ausgehen müsste, dass die durch sie generierten und zum Erdboden gesandten Signale laut ART ohnehin eine Blauverschiebung erleiden müssten, was die Korrektur natürlich zu einem Treppenwitz macht.

Unsinn. Die Empfangsfrequenz ist wegen der Blauverschiebung etwas größer als die Sendefrequenz. Das ist für GPS aber irrelevant. Die Empfänger werten ja nicht die Empfangsfrequenz aus, sondern die empfangene Botschaft, d.h. die gesendeten Zeitstempel. Die Korrektur ist für diese Zeitstempel relevant und hat nichts mit der Frequenz des Trägersignals zu tun. Wenn der Radiosprecher sagt "es ist 17 Uhr", dann ist diese Information unabhängig von Sende- oder Empfangsfrequenz. Du solltest dir mal vernünftige Fachliteratur einverleiben und vor allem erst mal ein bisschen mitdenken. :–P
 

[Mikesch]

Ich behaupte, dass die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche aus allen Richtungen gleich ist, weil die Trägheit der el. und der magn. Felder gleich ist. Ich kenne keine Messergebnisse, die etwas Anderes belegen. Wieso auch?
Es müsste sich die Trägheit der el. und der magn. Felder schon in gewissen Größen ändern, damit die Lg dadurch beeinflusst wird.
In ganz, ganz geringem Maße sicher, aber nicht von Bedeutung.

Du kennst keine Messergebniss vielleicht, weil deine Annahme falsch ist. Licht sind elektrische und magnetische Felder. Das ist nur ein anderer Name oder eine andere Beschreibung für ein und das selbe Phänomen.
Was du sagst ergibt keinen Sinn, erst recht nicht, da du die Addition von Feldstärken bei Überlagerung ablehnst.

Ich behaupte weiterhin, dass die GPS-Korrekturen vorgenommen werden müssen, um die permanent auftretenden Laufzeitänderungen zu kompensieren.

Na gut, das ist trivial. Dazu senden die GPS-Satelliten ihre Daten permanent in verschiedenen Frequenzen. Anhand der Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen rechnet man die aktuelle richtige Lichtgeschwindigkeit aus.

Das ist ganz gewöhnlicher Doppler. Also Doppler-Effekt.

Nicht die Bohne. Doppler hat damit überhaupt nichts zu tun. Es werden von den Satelliten Datenpakete geschickt und gegeneinander verrechnet. Das Signal dient nur als ein Datenträger und zur Ermittlung der Laufzeit. Ansonsten wird es selber nicht für die Verrechnung gebraucht.

Relativistische Effekte sagen mir nichts. Bei mir ist das z.B. Doppler, also ganz normale Physik.

Der Doppler ist normale Physik, richtig. Wobei die relativistischen Effekte bei GPS eine Rolle spielen und Doppler nicht.

Das hat mit Sagnac nichts zu tun. Sagnac ist viel umfangreicher und komplizierter.Sagnac beruht auf Strahlteilung, Gegenläufigkeit auf identischen Strecken, 4 x Doppler und Interferenz. Das gibt es beim GPS jedoch nicht.

Wie kommst du denn darauf? Es ändern sich die Signallaufzeiten der Satelliten abhängig vom Breitengrad, auf dem sich der Empfänger befindet. Da schlägt Sagnac zu.

Des Weiteren beruht die Kosmologische Rotverschiebung darauf, dass Licht aufgrund der gekrümmten el. und der magn. Felder zum Driften gezwungen wird.

Ist natürlich Quatsch, da Licht auch zu den em-Feldern gehört. Jetzt kann niemand erklären, wie das denn mit dem Driften von em-Felden gehen soll.

Fehlt noch c-+v und dann haben wir den Zoo wieder komplett.

Nur das keiner von Euch bisher auf die Idee gekommen ist, sich einmal die Berechnungen, die GPS-Empfänger machen, angeschaut hat. Dann wäre sofort Luft aus euren wilden Behauptungen.