AM und gesendetes Signal

[Rudi Knoth]

Aber esi ist doch richtig, daß die Rechteckschwingungen ungeradzahlige Vielfache der Rechteckfrequenz als Frequenzen enthalten. Das ist die Aussage von Fourier.

Nein. Da gehe ich nicht mit. Wenn so ein Wechselschalter wie in Kurts Schaltplan mit einer festen Frequenz (Wiederholrate) einfach nur schaltet, dann enthält das so erzeugte Signal keine Vielfachen der Rechteckfrequenz. Wie denn auch? In meinen Augen ist das Unsinn und nicht die Aussage von Fourier.

Nun in Formelsammlungen wie etwa das "Taschenbuch der Mathematik" von Bronstein ist die Fourier-Reihe eines solchen Rechtecksignals beschrieben. Auch periodische Sägezahnsignale haben Anteile von Vielfachen der Signalfequenz.

Man kann mit abgestimmten Resonatoren (akustisch wie elektrisch) diese Frequenzen feststellen.

In Resonatoren können solche entstehen, aber das bedeutet nicht, dass sie vom Sender gesendet werden. Wenn eine Gitarrensaite auf den Ton a mit 440 Hz gestimmt ist, dann fängt sie von selber mit 440 Hz an zu schwingen, falls der Resonanzkörper der Gitarre einem Ton mit 220 Hz ausgesetzt ist. Es wurden aber diese 440 Hz nicht als Oberwelle im Sender erzeugt und gesendet, sondern eben nur 220 Hz. Dass die Saite trotzdem in Resonanz geht ist klar: Eine ganze 220 Hz-Welle passt eben auf zwei 440-Hz-Wellen.

Bei einer Saite ist diese auch Vielfache der "Grundfrequenz" der Saite resonant. Bei einem LC-Schwingkreis tritt dies aber nicht auf. Trotzdem waren im Experiment die Schwingkreise von 90 und 110 KHz auf den Harmonischen von 10 Khz resonant.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Aber esi ist doch richtig, daß die Rechteckschwingungen ungeradzahlige Vielfache der Rechteckfrequenz als Frequenzen enthalten. Das ist die Aussage von Fourier.

Nein. Da gehe ich nicht mit. Wenn so ein Wechselschalter wie in Kurts Schaltplan mit einer festen Frequenz (Wiederholrate) einfach nur schaltet, dann enthält das so erzeugte Signal keine Vielfachen der Rechteckfrequenz. Wie denn auch? In meinen Augen ist das Unsinn und nicht die Aussage von Fourier.

Nun in Formelsammlungen wie etwa das "Taschenbuch der Mathematik" von Bronstein ist die Fourier-Reihe eines solchen Rechtecksignals beschrieben. Auch periodische Sägezahnsignale haben Anteile von Vielfachen der Signalfequenz.

Mathematisch ist das unbestritten.

Aber wenn ich dir einen physischen 10€-Schein in einem Umschlag sende, enthält der Umschlag dann auch zwei 5€-Scheine und fünf 2€-Münzen und zehn 1€-Münzen? Natürlich nicht. Er enthält einen 10€-Schein und sonst nichts.

Du redest wie der Bildhauer: "Dieser Steinquader enthält meine Löwenskulptur. Zum Beweis muss ich nur alles weghauen, was nicht nach Löwe aussieht."
 

[Rudi Knoth]

Nun in Formelsammlungen wie etwa das "Taschenbuch der Mathematik" von Bronstein ist die Fourier-Reihe eines solchen Rechtecksignals beschrieben. Auch periodische Sägezahnsignale haben Anteile von Vielfachen der Signalfequenz.

Mathematisch ist das unbestritten.

Aber wenn ich dir einen physischen 10€-Schein in einem Umschlag sende, enthält der Umschlag dann auch zwei 5€-Scheine und fünf 2€-Münzen und zehn 1€-Münzen? Natürlich nicht. Er enthält einen 10€-Schein und sonst nichts.

Du redest wie der Bildhauer: "Dieser Steinquader enthält meine Löwenskulptur. Zum Beweis muss ich nur alles weghauen, was nicht nach Löwe aussieht."
 

Aber warum sind dann im Experiment von Kurt die LC-Schwinkreise, die auf die ungeraden Harmonischen abgestimmt sind bei diesen resonant?

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

...

Tja, mein lieber Rudi,,
Wenn die Scharlatane nicht weiter wissen, dann erfinden die ne neue Schweinerei.
Beispiel Urknall, den es nicht gab.
Da wird eine Expansion erfunden.
Da wird dann eine angebliche "Hintergrundstrahlung" erfunden.

Und wenn Honks nicht weiter wissen, dann kommen die mit fadenscheinigen hirnrissigen aus den Fingern gesaugten Müll, der nichts mit den Sachverhalten zu tun hat.

Wenn du sagst, rot ist rot, dann kommen Welche, die sagen, dass grün eben nicht rot ist.

Viel Spaß weiterhin.

[Frau Holle]

Nun in Formelsammlungen wie etwa das "Taschenbuch der Mathematik" von Bronstein ist die Fourier-Reihe eines solchen Rechtecksignals beschrieben. Auch periodische Sägezahnsignale haben Anteile von Vielfachen der Signalfequenz.

Mathematisch ist das unbestritten.

Aber wenn ich dir einen physischen 10€-Schein in einem Umschlag sende, enthält der Umschlag dann auch zwei 5€-Scheine und fünf 2€-Münzen und zehn 1€-Münzen? Natürlich nicht. Er enthält einen 10€-Schein und sonst nichts.

Du redest wie der Bildhauer: "Dieser Steinquader enthält meine Löwenskulptur. Zum Beweis muss ich nur alles weghauen, was nicht nach Löwe aussieht."
 

Aber warum sind dann im Experiment von Kurt die LC-Schwinkreise, die auf die ungeraden Harmonischen abgestimmt sind bei diesen resonant?

Jedenfalls nicht, weil sie im Grundsignal "enthalten" wären. Die Resonanzschwingungen entstehen erst in diesen Schwingkreisen (als Empfänger der Grundfrequenz). Sie werden vom resonanten Empfänger erzeugt und nicht etwa vom Sender gesendet. Es entstehen dort auch die geraden Harmonischen – sollte man meinen – nur werden diese durch Interferenz ausgelöscht, wenn ich nicht irre. Kurts Experiment habe ich in dem Punkt nicht ganz nachvollzogen.

Nochmal: Die Oberwellen entstehen erst im resonanten Empfänger, so wie die Löwenskulptur des Bildhauers erst bei ihm entsteht und nicht als Inhalt des rohen Steinquaders zu ihm transportiert wird. Auch die Geldmünzen des im Umschlag gesendeten und empfangenen 10€-Scheins "entstehen" erst beim Empfänger, wenn er den Schein umtauscht. Sie sind physisch nicht in der Sendung "enthalten", nur rechnerisch äquivalent, weshalb sich eben eine Resonanz beim Empfänger ergeben kann, wenn man die Parameter dort entsprechend wählt.
 

[Rudi Knoth]

Mathematisch ist das unbestritten.

Aber wenn ich dir einen physischen 10€-Schein in einem Umschlag sende, enthält der Umschlag dann auch zwei 5€-Scheine und fünf 2€-Münzen und zehn 1€-Münzen? Natürlich nicht. Er enthält einen 10€-Schein und sonst nichts.

Du redest wie der Bildhauer: "Dieser Steinquader enthält meine Löwenskulptur. Zum Beweis muss ich nur alles weghauen, was nicht nach Löwe aussieht."
 

Aber warum sind dann im Experiment von Kurt die LC-Schwinkreise, die auf die ungeraden Harmonischen abgestimmt sind bei diesen resonant?

Jedenfalls nicht, weil sie im Grundsignal "enthalten" wären. Die Resonanzschwingungen entstehen erst in diesen Schwingkreisen (als Empfänger der Grundfrequenz). Sie werden vom resonanten Empfänger erzeugt und nicht etwa vom Sender gesendet. Es entstehen dort auch die geraden Harmonischen – sollte man meinen – nur werden diese durch Interferenz ausgelöscht, wenn ich nicht irre. Kurts Experiment habe ich in dem Punkt nicht ganz nachvollzogen.

Nochmal: Die Oberwellen entstehen erst im resonanten Empfänger, so wie die Löwenskulptur des Bildhauers erst bei ihm entsteht und nicht als Inhalt des rohen Steinquaders zu ihm transportiert wird. Auch die Geldmünzen des im Umschlag gesendeten und empfangenen 10€-Scheins "entstehen" erst beim Empfänger, wenn er den Schein umtauscht. Sie sind physisch nicht in der Sendung "enthalten", nur rechnerisch äquivalent, weshalb sich eben eine Resonanz beim Empfänger ergeben kann, wenn man die Parameter dort entsprechend wählt.
 

Nun kann man aber sicher sagen, daß in dem Signal Sinusschwingungen mit der Vielfachen der Signalfrequenz enthalten sind. Auch wenn man sie nicht in einer Darstellung von Spannung und Zeit zu erkennen sind. Aber die Resonatoren reagieren auf diese. Und das ist etwa in der Bewertung der Aussendung eines Senders. Denn der Abstand der Frequenzen von AM- oder gar FM-Rundfunksendern muß diese Tatsache berücksichtigen. Ebenso, wenn jemand ein Signal "in den Äther schickt". Denn die auf den Oberwellen resonanten Empfänger werden durch die Oberwellen gestört. Und da kann sich derjenige, der dieses Signal aussendet, damit nicht verteidigen, daß sein Signal nur auf der Frequenz seines Rechtecksignals betrieben wird.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Ich rede von Oberschwingungen und du [Kurt] kommst mit ner Schaltung.
Dein astabiler Multivibrator erzeugt halt Rechteckimpulse. --- Na und???
Wo soll der Zusammenhang sein???

Na ist doch klar: Es wird eine Rechteckschwingung erzeugt und nichts anderes. Wenn die Frequenz im hörbaren Bereich liegt, dann hört man sie auch nach einem Verstärker, der keine Oberwellen verstärkt. Wo er Recht hat, hat er Recht, der Kurt... was aber selten vorkommt.
 

Da will ich folgendes klarstellen: Wenn der Verstärker linear ist, also am Ausgang wieder ein Rechtecksignal zu messen ist, dann werden auch die "Oberwellen" dieses Rechtecksignals verstärkt. Denn son hätte man ein Sinussignal mit der Frequenz des Rechtecksignals.

Also ich versuch mal das zu verstehen.

Wenn der Verstärker linear ist

Es ist ein Verstärker angenommen der in der Lage ist das ihm Angebotene ohne Veränderung zu verstärken.
Wozu dann verstärken? Es ist ja das Alte, nur etwas grösser.

also am Ausgang wieder ein Rechtecksignal zu messen ist

Das macht jeder Verstärker der in de Lage ist das was ihm angeboten wird unverändert zu verstärken, davon gehen wir hier mal aus, ist auch trechnisch kein Problem.
Wir sind ja hier mit unseren Grössen von 10 kHz oder 100 KHz oder 1 MHz im Bereich den alle Verstärker eigentlich prolemlos beherrschen.

dann werden auch die "Oberwellen" dieses Rechtecksignals verstärkt

Jetzt wirds aber ein wenig seltsam.
Die Oberwellen dieses Rechtecksignals, was hat das zu bedeuten.

Ein Rechtecksignal hat also Oberwellen dabei, diese müssen doch irgendwie ins Rechteck gekommen, und irgendwie dort sichtbar sein.
Seis wie ist, wir haben ein Rechtecksignal und wir haben Oberwellen.
Nehmen wir mal an es sind fünf Oberwellen.

Denn son hätte man ein Sinussignal mit der Frequenz des Rechtecksignals.

Das versteht zwar ein Handwerker wie ich nicht, aber wir werden ja (hoffentlich) sehen.

Wir habenn ja schon 5 Sinussignale die 5 Oberwellen,, wo ist dann das sechste, das die Frequenz des Rechteckssignal hat.
Seis drum, wir verstärken mal einfach.
Wir verstärken das Rechtecksignal, dann verstärken wir die fünf Oberwellen, dann wieder das Rechtecksignal usw.
Wenn der Verstärker nichts taugt dann liegt auch noch ein weiteres Sinussignal mit der Rechteckfrequenz vor.

Nunja, ich befasse mich sein vielen Jahren aus Neugier und auch aus Berufswegen (ein Handwerker muss das ja einigermassen beherrschen) mit Signalen im Sprachbereich und auch im HF-Bereich.
Allerdings muss ich eingestehen das mir so ein Verhalten von Rechtecksignalen und Sinussignalen, so wie es wohl hier dr Fall ist, noch nicht untergekommen ist.
Naja, man lernt halt nie aus.

Kurt

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[Kurt]

Nochmal: Die Oberwellen entstehen erst im resonanten Empfänger, so wie die Löwenskulptur des Bildhauers erst bei ihm entsteht und nicht als Inhalt des rohen Steinquaders zu ihm transportiert wird. Auch die Geldmünzen des im Umschlag gesendeten und empfangenen 10€-Scheins "entstehen" erst beim Empfänger, wenn er den Schein umtauscht. Sie sind physisch nicht in der Sendung "enthalten", nur rechnerisch äquivalent, weshalb sich eben eine Resonanz beim Empfänger ergeben kann, wenn man die Parameter dort entsprechend wählt.
 

Nun kann man aber sicher sagen, daß in dem Signal Sinusschwingungen mit der Vielfachen der Signalfrequenz enthalten sind. Auch wenn man sie nicht in einer Darstellung von Spannung und Zeit zu erkennen sind. Aber die Resonatoren reagieren auf diese. Und das ist etwa in der Bewertung der Aussendung eines Senders. Denn der Abstand der Frequenzen von AM- oder gar FM-Rundfunksendern muß diese Tatsache berücksichtigen. Ebenso, wenn jemand ein Signal "in den Äther schickt". Denn die auf den Oberwellen resonanten Empfänger werden durch die Oberwellen gestört. Und da kann sich derjenige, der dieses Signal aussendet, damit nicht verteidigen, daß sein Signal nur auf der Frequenz seines Rechtecksignals betrieben wird.

Diese beiden Textblöcke sind es wert in einem eigenen Faden besehen zu werden.
Ich freue mich schon darauf.

Kurt

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[bumbumpeng]

Allerdings muss ich eingestehen das mir so ein Verhalten von Rechtecksignalen und Sinussignalen, so wie es wohl hier dr Fall ist, noch nicht untergekommen ist.
Naja, man lernt halt nie aus.

Wieso???
nach dem, was du hast gucken lassen, müsste man davon ausgehen, dass du 100 Jahre lang Rechteckimpulse erzeugt hast ???

Kurtelchen, es gibt Leute, die lernresistent sind.
Das Schlimme ist, dass du Behauptungen aufstellt, die voll der Schwachsinn sind und Denen nicht glaubst, die Ahnung haben.

[Kurt]

Das Schlimme ist, dass du Behauptungen aufstellt, die voll der Schwachsinn sind und Denen nicht glaubst, die Ahnung haben.

Ich soll dir wohl alles glauben was du so von dir gibst?

Kurt

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