Wie lange braucht die Uhr?

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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Daniel K. » Sa 16. Mär 2024, 20:37

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Fangen wir mit Holle an, er versuchst sich nun herauszureden, so wie Du auch immer, nachdem er auch von Rainer mehrfach gesagt bekommen hat, dass er eben falsch liegt, in dem er nun behauptet, er meint ja mit der Abstand - zeitlich - wäre bei ihm mit absolut gemeint, eben nur in der Existenz selber, nicht in der Größe.

Dass ist falsch, also dass er hier nicht die Größe meint, er meint natürlich die Länge, die Größe, er glaubt es gibt nur einen echten absoluten Abstand, der ist einzigartig, so wie es nur einen echten einzigartigen Wert für das Bier gibt, auch wenn dieser in unterschiedlichen Währungen bezahlt wird.

Er hat ja auch mal von Meile und Kilometer geschwurbelt, die Einheiten sollen bei Holle ja unterschiedlich sein, weil es ja auch der Wert vor den Einheiten ist, und damit die einzigartige absolute Größe erhalten bleibt, muss dann die Einheit eben relativ sein.

Nehmen wir mal 100 Meilen, sind knapp 161 Kilometer, Holle erklärt, ja so wie hier, der eigentliche Abstand ist absolut gleich, der eine misst eben 100 Meilen und der andere misst 161 Kilometer, aber der Abstand selber ist gleich, die Einheiten unterscheiden sich, sind relativ.

Das ist falsch, im Rahmen der SRT sind die Einheiten gleich und der Wert selber ist unterschiedlich. Das Bier kostet real eben hier mehr als wo anders. Holle will nun den Gammafaktor auf die Einheit selber multiplizieren, damit am Ende beide gemessen Längen real absolut gleich groß sind.

Wenn man 100 Meilen misst und neben 161 Kilometer legt, ist diese Länge gleich und so versteht das auch Holle.

LOL – Wie immer bestimmst du was ich meine und erklärst dann lang und breit was falsch ist an dem, was du meinst, das ich meine. Das nennt man Strohmann.

Blödsinn, twice, weder bestimme ich, was Du meinst, noch wäre das dann ein Strohmann, Du hast generell echt von nichts eine Ahnung. Aber viel Meinung.


Frau Holle hat geschrieben:
Dass du nie kapierst was ich schreibe und mir auch nicht glaubst, wenn ich dir sage, was ich damit meine, das ist allein dein Problem. :P Tatsache ist, wenn überhaupt jemand weiß was ich meine, dann bin ich das und nicht du. :lol:

Das ist eben auch falsch, Deine Aussagen sind ja eindeutig, klar kannst Du erst schreiben, 2 + 2 = 6 und dann erklären, Du willst damit aber nicht behaupten, dass 2 + 2 = 6 ist. So was ist eben nur dämlich und der Versuch sich rauszureden. Auch Rainer hat wie Rudi hier und Ich Dir direkt zu Deinen Behauptungen mit den relativen Einheiten widersprochen und uns hingegen bestätigt. Natürlich hast Du behauptet, die Einheiten sind relativ, wir haben hier ja das von Dir in einem Thread, leider bist Du unredlich und steht nicht zu dem was Du behauptest sondern versuchst es immer wieder zu verdrehen und Dich rauszureden.


Schauen wir uns doch aber mal Deine Aussage an, Menschen mit Ahnung wie Rudi verstehen das sicher, und eventuell gibt es hier sogar noch den einen oder anderen mehr im Forum, der Deine Aussage so versteht, wie Du sie gemeint hast. Ist ja kein Hexenwerk, auch Kurt kann man recht einfach verstehen.

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Steinzeit-Astronom hat geschrieben:
Bei der Längenkontraktion kann der Reisende direkt am kontrahierten Maßstab im System Erde-Centauri erkennen, dass der eigene Maßstab länger ist, weshalb er damit eine kürzere Strecke (an der Zahl) zum Reiseziel feststellt. Ganz so, als würde er Seemeilen statt Kilometer messen. Mit den Uhren ist es ebenso. Die aus Sicht des Erde-Centauri-Systems langsamere Uhr des Reisenden hat die längere (=gedehnte) Sekunde im direkten Vergleich. Mit seiner längeren Sekunde und dem längeren Meter kommt der Reisende rechnerisch auf die gleiche Relativgeschwindigkeit und das Relativitätsprinzip ist erfüllt.

So, noch mal zum Zitieren und hervorgehoben, ich habe Dir erklärt, dass ist falsch, mal wieder, Rudi Dir hier im Forum auch mehrfach und auch Rainer im anderen Forum hat Dir mehrfach erklärt, dass ist falsch, auch die Aussage von ChatGPT dazu ist falsch und auch das was Du da von der Uni immer gerne zitierst ist falsch.

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Rainer sagt Dir das, was ich auch gesagt habe, und so auch Rudi, was wir Dir ja so lange immer und immer wieder erklären, Deine Aussage ist falsch, das von ChatGPT ist falsch, das von der Uni ist falsch. Du machst aber eben den Kurt und zeigst Dich uneinsichtig und stur. Wobei Du ja hier ein paar Rechnungen doch lösen konntest, wenn Du das selber warst, dann kann man vermuten, Du trollst inzwischen, Du willst einfach nur nicht zugeben, wie sehr Du Dich geirrt hast mit Deinen relativen Einheiten und dem ganzen Kram, der sich dazu ja ergibt.


Und dann etwas später dieses Aussage:

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Und auch das ist eben falsch, die Maßeinheiten sind nicht verschieden, Du verstehst offenbar auch nicht, wie man richtig misst und welche Rolle dabei dann die Maßeinheiten haben und welche nicht. Ich habe hier ja zwei Aussagen nun von Dir zitiert, wo Du das ganz klar mit Meile und Kilometer vergleichst und auch die Analogie bringst mit der Währung, ein Bier kostet in England eben einen bestimmten Preis, hat einen "absoluten" Wert, aber wenn man diesen einmal in Pfund und einmal in Euro angibt, dann hat man unterschiedliche Zahlen vor den Einheiten stehen.

Genau das ist das, was Du meinst, und dazu gibt es noch viel mehr so eindeutige Aussagen von Dir und darum können Rudi, Rainer und ich auch ganz klar sagen, Du irrst, Deine Behauptungen, das was Du schreibst und meinst, ist eben falsch.

Zur Analogie bedeutet es, der Wert des Biers selber ist unterschiedlich, und man gibt das beide mal in denselben Einheiten an, entweder zweimal Pfund oder zweimal Euro. Der Wert selber ist unterschiedlich in Berlin kostet das Guinness eben mehr Euro, als in London und somit auch mehr Pfund.

Warum Du Dich weigerst das zuzugeben, oder ob Du wirklich kognitiv hier nicht in der Lage bist, dass zu begreifen, spielt keine Rolle.

Und Rainer hat hier auch dieselbe Idee wie ich, und den denselben Rat, Du sollst Dir den Abstand, eben die Länge mal im Raum ansehen, da ist es einfach, was Du über die Sekunde behauptest, behauptest Du ja auch über den Meter als Einheit.

Schau, nehmen wir mal Deine Analogie mit dem Bier und Deine "Meinung" dazu, und wechseln wir das Pfund- und den Europreis in Dollar um, dann haben wir bei Dir zweimal gleich viel Dollar, weil der Wert ja gleich ist, nur die Einheit anders, gehen wir dann auf dieselbe Einheit, ist die Zahl vor der Einheit eben bei Dir gleich.

So Deine Analogie, und so wäre es auch mit dem Meter, Du behauptest, der Meter als Einheit wäre in S und S' selber relativ und unterschiedlich, halten wir mal fest, Rudi, Rainer und ich widersprechen Dir hier natürlich vehement, weil das falsch ist, was Du behauptest, schreibst und eben meinst.

Nehmen wir nun mal einen Zug mit einer Ruhelänge x der durch den Bahnhof fährt, Du im Zug hast die Länge gemessen, zwei Ereignisse für Dich im Zug gleichzeitig an beiden Zugenden, wobei es egal ist, wie Du in Deinem Ruhesystem die Zuglänge misst, wenn Du es dann richtig machst. Du misst jedenfalls x, sagen wir mal 1 Ls was es einfacher macht.

Nun fährt der Zug schnell durch den Bahnhof, wir haben dort die Länge AB mit 1 Ls abgesteckt und wenn Du nun mit der Lok vorne bei A bist, dann bist Du mit dem Zugende hinten eben nicht 1 Ls am Bahnhof von A entfernt und bei B, sondern Dir fehlt je nach Geschwindigkeit noch ein Stück, für den Beobachter am Bahnhof, wegen der Lorentzkontraktion.

Es wird immer mit derselben Einheit Ls gemessen, Du misst in Deinem System aber mehr vom "Wert" eben 1 und wir am Bahnhof messen auch mit derselben Einheit Ls und weniger vom "Wert", eben weniger an Länge als 1 Ls. Weil die Länge, der Abstand im Raum relativ ist, so wie auch der Abstand zwischen zwei Ereignissen in der Zeit.

Nach Dir kann das so nicht sein, Du behauptest ja, die Einheit selber ändert sich, weil die Länge ja unique, absolut und einmalig ist. Wenn die Zahl selber also bei zwei Messungen unterschiedlich ist, dann ist nicht etwas wirklich die gemessene Länge für beide Beobachter unterschiedlich, sondern es sind bei Dir die Einheiten, der eine misst in Pfund, der andere in Euro, oder in Seemeilen und Kilometer, der Wert selber ist aber bei Dir immer gleich.

Und das ist nun mal falsch, die Einheiten sind gleich, der Wert hingegen unterschiedlich.

Bei Dir würde nämlich mit dem relativen Metermaßstab dann der Zug am Bahnhof auch von A nach B reichen, nur dass der Maßstab sich eben ändert, Du wurdest den Maßstab selber, das Meter verzehren, im Zug für den am Bahnhof - länger - machen, damit es an der Zahl dann weniger Meter sind, die der Beobachter für den Zug an Länge misst. Die Länge selber aber, der Wert, denn nennst Du eben absolut.

Es ist falsch Holle, und wenn sich wer wie Du so über Kurt auslässt, dann selber aber so ein Vollversager ist, hier im Begreifen, oder ein Troll, der lügt und längst erkannt hat, dass er irrt, dann ist das einfach nur schäbig.

So, und ich weiß, sachlich wird da von Dir nicht kommen, Du wirst dazu nicht sachlich eingehen, Du wirst den Kurt machen, pöbeln, bestreiten, ignorieren, und das belegt eben auch, Du weißt zumindest, hier auf der Sachebene hast Du voll verloren.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon bumbumpeng » Sa 16. Mär 2024, 21:01

Kurt hat geschrieben:Sie sehen nicht mehr, sie funktionieren nur noch als Sklaven einer lächerlichen Märchenweltidee(en).

Kurt

Trolle ignoriere ich. Das habe ich mehrfach schon geschrieben. Was willst du mit denen ausdiskutieren. Das geht definitiv nicht. Die können nur Eines: pampig werden, dusslig labern, die Tatsachen verdrehen, beleidigen, unterstellen usw. .

@Kurt, die machen sich einen Spaß daraus, dich zu ärgern. Das ist deren Ziel. Von echter Physik haben die doch keine Ahnung.

Mr. von Mumpitz und zu full Gaga müllt schon wieder den thread zu. Viel mehr kann der doch gar nicht.
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Kurt » Sa 16. Mär 2024, 22:06

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Sie sehen nicht mehr, sie funktionieren nur noch als Sklaven einer lächerlichen Märchenweltidee(en).

Kurt

Trolle ignoriere ich. Das habe ich mehrfach schon geschrieben. Was willst du mit denen ausdiskutieren. Das geht definitiv nicht. Die können nur Eines: pampig werden, dusslig labern, die Tatsachen verdrehen, beleidigen, unterstellen usw. .

@Kurt, die machen sich einen Spaß daraus, dich zu ärgern. Das ist deren Ziel. Von echter Physik haben die doch keine Ahnung.

Mr. von Mumpitz und zu full Gaga müllt schon wieder den thread zu. Viel mehr kann der doch gar nicht.


Es ist interessant was so eine einfache Frage alles auslöst.
Noch mehr was es aussagt das sie nicht beantwortet wird/werden kann.
Ist dir überhapt klar warum dieser Zirkus hier abläuft.
Wenn nicht, es geht bei ihnen um Alles.

Kurt

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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon bumbumpeng » Sa 16. Mär 2024, 22:18

Kurt hat geschrieben:Ist dir überhapt klar warum dieser Zirkus hier abläuft.
Wenn nicht, es geht bei ihnen um Alles.

Nicht so richtig, weil bereits die Daten völlig absurd sind und in der Realität nicht vorkommen können. Daher ist es für mich sinnlos, mich damit zu beschäftigen.
Dieser Mr. von Mumpitz und zu full Gaga hat wohl die Jocelyne verklagt, wenn ich mich nicht irre. Nur deshalb, weil der an eben diese Märchenwelt glaubt. Der ist ein hoffnungsloser Fanatiker. Der ist fanatisch bis zum Geht nicht mehr.

Einstein hat ausgespielt. Seine Theorien sind nicht die Tinte wert, mit denen die geschrieben wurden.
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Kurt » Sa 16. Mär 2024, 23:12

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ist dir überhapt klar warum dieser Zirkus hier abläuft.
Wenn nicht, es geht bei ihnen um Alles.

Nicht so richtig, weil bereits die Daten völlig absurd sind und in der Realität nicht vorkommen können.
Daher ist es für mich sinnlos, mich damit zu beschäftigen.

Die Daten sind ja nur Stellvertreter (Alais) für reale Werte.
Damit gehts halt einfacher.

bumbumpeng hat geschrieben:Dieser Mr. von Mumpitz und zu full Gaga hat wohl die Jocelyne verklagt, wenn ich mich nicht irre. Nur deshalb, weil der an eben diese Märchenwelt glaubt. Der ist ein hoffnungsloser Fanatiker. Der ist fanatisch bis zum Geht nicht mehr.


Wer von dem Virus: RT befallen ist der ist meisst verloren, er verliert die Bindung zur Realität und denkt nur noch in Märchenweltvorstellungen.
Besonders gefährdet sind die die sich an die "grössere" Gruppe anbinden wollen, sie verhalten sich dann wie "der Hund vor der Hütte". oder wie ein Mitglied einer Gäng.
Verstand und eigenständiges Denken ist abgelegt und nur noch blind gehorchen und nacheifernangesagt. (und alles wegtreten was der Gruppe/Theorie gefährlich werden könnte)

bumbumpeng hat geschrieben:Einstein hat ausgespielt. Seine Theorien sind nicht die Tinte wert, mit denen die geschrieben wurden.

Einstein war nur ein kleines Rädchen im Verlauf der Geschichte der RT.
Er hat auch, so wie so mancher hier und anderswo, nach Lösungen für sich zeigende Probleme gesucht, leider die falschen gefunden/eingeführt. (war halt was "modernes")

Schau dir mal die Frage an und deren zugrunde liegenden Umstände.

Wir haben einen langen Zug, mit 0,57735 Ls ist das schon ein Stück, vorne bei der Lok im Zug eine Uhr A und am Zugende die Uhr B. Dazu haben wir noch die Uhr D im Zug, welche wir von vorne von der Lok zum Zugende zur Uhr B bewegen können und auch wieder zurück, also hin und her. Es reicht aber einmal hin und zurück.

Die Uhr D bewegen wir im Zug nun mit v = 0,5 c


"Wir haben einen langen Zug" also etwas Ebenes/Gerades, kann auch eine Strasse sein, ist egal.

"mit 0,57735 Ls" diese Angabe beinhaltet die Länge der Strasse.

LS steht für Lichtsekunden, also die Strecke die Licht in einer Sekunde zurücklegt.
Licht läuft mit 300 000 km/s
Es handelt sich also um eine Strasse die eine Länge von (0,57735 * 300.000 km) hat, ist also 173.205 km lang.

Nun brichst du das einfach auf reale Wert runter:
Die "LS" wird zu Auto-stunde (AS) mit 300 km/Std
Die Strasse ist somit (0,57735 * 300 km/h) 173.2 km lang
Nun noch ein Auto (die D) das mit 0,5 v auf der Strasse fahren kann.
0,5v sind 150 km/h

Dieses Auto fährt nun die Strecke ab.
Die Frage ist nun wie lange das Auto (wieviele Stunden) unterwegs ist bis es am anderen Ende ankommt.

Kurt

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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon McMurdo » Sa 16. Mär 2024, 23:26

Kurt hat geschrieben:Noch mehr was es aussagt das sie nicht beantwortet wird/werden kann.

Kurt muss natürlich ausblenden das ich die Frage schon auf der ersten Seite beantwortete :lol:
Der Zirkus läuft also nur hier ab weil Kurt nichts mit den Antworten anfangen kann.
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon bumbumpeng » Sa 16. Mär 2024, 23:29

Die Frage hast doch aber nicht du gestellt. Sondern der NOP. also Gaga? Oder?
Dann müsste Gaga die doch locker schon beantworten können. Wieso macht der das nicht?
bumbumpeng
 
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Frau Holle » So 17. Mär 2024, 01:35

plumbumpeng hat geschrieben:Mr. von Mumpitz und zu full Gaga müllt schon wieder den thread zu. Viel mehr kann der doch gar nicht.

Das stimmt allerdings. Macht er immer, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Dachte schon er hätte es verlernt, nachdem er endlich mal eine Weile die Klappe gehalten hat wie es sich gehört, wenn man keine Ahnung hat. Der hofft halt, dass die Wahrheit in seinem Müll absäuft, und das funktioniert sogar. :lol:

Er will doch tatsächlich dem Kurt noch immer die SRT erklären... Dass das unmöglich ist und außerdem völlig unnötig, merkt er nicht. Der "Rahmen der SRT" ist dem Kurt doch sowas von sch...egal! Kurt schießt sich ja schon ganz ohne RT ins Abseits.

Und du PlumBumPäng, mit deinen ausgeworfenen Himmelsköpern, bist sowieso jenseits von gut und böse... in diesem Irrenhaus hier mittlerweile der Amüstanteste. Wenn schon Blödsinn, dann richtig. Das machst du wirklich gut. 8-) Weitermachen!
 
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Frau Holle » So 17. Mär 2024, 03:20

Daniel K. hat geschrieben:Ich habe hier ja zwei Aussagen nun von Dir zitiert, wo Du das ganz klar mit Meile und Kilometer vergleichst und auch die Analogie bringst mit der Währung, ein Bier kostet in England eben einen bestimmten Preis, hat einen "absoluten" Wert, aber wenn man diesen einmal in Pfund und einmal in Euro angibt, dann hat man unterschiedliche Zahlen vor den Einheiten stehen. Genau das ist das, was Du meinst, und dazu gibt es noch viel mehr so eindeutige Aussagen von Dir

Ja, und was soll daran falsch sein? Bezweifelst du etwa, dass dann etwas anderes vor den Einheiten steht?


Daniel K. hat geschrieben:und darum können Rudi, Rainer und ich auch ganz klar sagen, Du irrst, Deine Behauptungen, das was Du schreibst und meinst, ist eben falsch.

Sagen könnt ihr viel. Ihr könnt mich aber nicht nicht widerlegen. Also Nochmal: Bezweifelst du etwa, dass etwas anderes vor den Einheiten steht, wenn ich ein- und dasselbe Bier in Euro oder Pfund zahle?


Daniel K. hat geschrieben:Der Wert selber ist unterschiedlich in Berlin kostet das Guinness eben mehr Euro, als in London und somit auch mehr Pfund.

Nein. Verstehst du vielleicht nicht, was "ein und dasselbe" bedeutet? Wenn ich schreibe "ein- und dasselbe", dann meine ich dasselbe und nicht nur das gleiche. Es ist das Bier, was ich in Berlin gesoffen und im Magen habe, und kein anderes. Es wurde getrunken und es kostet. Die Frage ist wieviel. Hier und jetzt soll es bezahlt werden. Und da gibt es eben verschiedene Antworten, je nachdem mit welcher Währung es bezahlt wird. Der Kellner will jetzt die Kohle haben, für genau das Bier, das er serviert hat und das jetzt in meinem Magen ist und kein anderes, was vielleicht in London ist und den Kellner überhaupt nicht interessiert.

Der Gegenwert für ist der gleiche für alle. Ich soll den Preis bezahlen, was genau 5 Euro sind, aber mein spendabler Bekannter aus Großbritannien ist dabei und sagt "das übernehme ich" und zahlt den Preis in Pfund. Es sind dann nicht 5 Pfund, aber es ist der exakt gleiche Gegenwert für genau dieses eine absolute Bier, das in Berlin bestellt, serviert und getrunken wurde und jetzt in meinem Magen schwimmt.

In der Analogie ist das Bier die eine, absolute Reise. Und die eine, absolute Dauer dieser Reise ist der eine, absolute Preis als Gegenwert, den der Kellner hier und jetzt dafür verlangt, für genau dieses Bier und kein anderes. Es gibt nur diese eine vollzogene Reise bzw. das eine getrunkene Bier. Der Preis hat aber verschiedene Werte an der Zahl: 5 Euro-Münzen (für mich) oder eine andere Anzahl Pfund-Münzen (für den britischen Spender links von mir) oder noch eine andere Anzahl Münzen (für den Typ aus Saudi-Arabien rechts von mir, der es zahlen will) oder oder...

Also nochmal: Bezweifelst du etwa, dass jeweils etwas anderes vor den Einheiten steht? Als Gegenwert für absolut ein- und dasselbe physikalische "Ding"? Eben das konkret getrunkene Bier oder die konkret vollzogene Reise?

Das Szenario beim sog. Zwillingsparadoxon ist auch ein gutes Beispiel. Eine Fee erscheint den gelangweilten siamesischen Zwillingen mit folgender Idee: "Ich will euch vorübergehend trennen. Einer von euch darf verreisen, der andere wartet auf die Rückkehr. Danach könnt ihr euch tolle Geschichten erzählen. Der Preis dafür ist nur eure Lebenszeit während der Reise." "Wow super!", finden die beiden und knobeln aus, wer verreist und wer wartet.
Nach der Rückkehr stellen sie dann fest, dass der Verreiste viel weniger zu erzählen hat als sein Bruder. Er hat weniger Jahre an Lebenszeit bezahlt, und dennoch war es physikalisch ein- und derselbe Zeitraum zwischen der einmaligen Abreise und der einmaligen Rückkehr, das ist ihnen klar. Beide zählten zwar in Jahren, aber sie sind nicht blöd und kommen schnell dahinter, dass ein Reisejahr im Vergleich wohl länger war als ein Wartejahr. So wie man dasselbe Bier in Berlin mit verschiedener Anzahl Münzen zahlt (je nach Währung), zahlen die Brüder dieselbe Reise mit verschiedener Anzahl Lebensjahre (je nach Bewegung). Jahr ist eben nicht gleich Jahr, so wie Münze nicht gleich Münze ist. Die Einheiten sind verschieden.


Daniel K. hat geschrieben:Warum Du Dich weigerst das zuzugeben, oder ob Du wirklich kognitiv hier nicht in der Lage bist, dass zu begreifen, spielt keine Rolle.

Warum du dich weigerst das zu kapieren, oder ob Du wirklich kognitiv hier nicht in der Lage bist das zu begreifen, werden wir wohl nie erfahren. Ich tippe auf letzteres.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am So 17. Mär 2024, 10:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie lange braucht die Uhr?

Beitragvon Rudi Knoth » So 17. Mär 2024, 07:27

@Kurt

Noch etwas zu deiner Frage:

In dem Szenario von NOP bewegt sich die Uhr D mit 0,5c von dem Anfang des Zuges zum Ende des Zuges. Aber das kommt daher, weil der Zug sich mit 0,5c gegenüber den Gleisen bewegt. Eine Uhr C auf der Strecke würde also daher für die Zeit, die der Zug zum Passieren dieser Uhr 1 Sekunde messen. Die Uhr D ruht aber für diesen Weg gegenüber der Uhr C. Also zeigen beide Uhren dieselbe Zeit an. Beim Rückweg ist das natürlich anders.

Gruß
Rudi Knoth
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