Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

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Re: Das offene System

Beitragvon Kurt » Sa 24. Sep 2016, 22:36

fallili hat geschrieben:
Ein mit 25 l Luft gefüllter Auftriebsbehälter hat eine Auftriebskraft von cirka 250 N.
Cirka deswegen, weil hier nur die die Menge des verdrängten Wasservolumens berucksichtigt ist und man für die exakte Auftriebskraft das Gewicht des Behälters und sogar das Gewicht der 25 l Luft berücksichtigen müsste.
Da kanns mal keine Diskussion darüber geben, dass die gewinnbare Energie mal sicher so um die 500 Nm liegt.

Berucksichtigt man auch noch die Ausdehnung der 25 l (2 m Tiefe) auf 30 l (Oberfläche) dann werden es 547 Nm (wiederum nur ohne Berücksichtigung der diversen Eigenmassen von Behälter und Luft) .

Also werden (wie gerade zuvor von mir gezeigt - bzw. schon irgendwo ganz lange vorher auch schon ausgesagt) 547 Nm hineingesteckt und 547 Nm gewonnen.


Wenn du 30l Luft zu 1Bar zu 25l Luft zu 1.2 Bar komprimierst dann musst du dazu 47 WS einsetzen.

Entspannst du 25l Luft zu 1.2 bar zu 30l Luft zu 1 Bar dann kannst du dabei 47 WS "abschöpfen.

Warum bringst du > 500 Raus?


Kurt
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Re: Das offene System

Beitragvon fallili » So 25. Sep 2016, 00:33

Highway hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:....

Berucksichtigt man auch noch die Ausdehnung der 25 l (2 m Tiefe) auf 30 l (Oberfläche) dann werden es 547 Nm (wiederum nur ohne Berücksichtigung der diversen Eigenmassen von Behälter und Luft) ....


Vollkommen richtig! Es werden 50J durch die Kompression hineingesteckt. Diese werden, zusätzlich zu den 500J Arbeit die der Auftrieb liefert, auf dem Weg an die Wasseroberfläche wieder frei. In Summe rund 547J. Völlig richtig erkannt.

Nicht nur den Teil von mir zitieren der Dir gerade passt.
Natürlich können 547 J gewonnen werden - aber ich hab auch gezeigt dass man insgesamt 547 J reinstecken muss um das Gas in den Auftriebsbehälter zu kriegen!
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Re: Das offene System

Beitragvon fallili » So 25. Sep 2016, 01:17

Kurt hat geschrieben:
Wenn du 30l Luft zu 1Bar zu 25l Luft zu 1.2 Bar komprimierst dann musst du dazu 47 WS einsetzen.

Entspannst du 25l Luft zu 1.2 bar zu 30l Luft zu 1 Bar dann kannst du dabei 47 WS "abschöpfen.

Warum bringst du > 500 Raus?


Kurt

Weil die Kompression nur ein "Zusatzeffekt" ist mit dem man die ganze Wirkungsweise des Auftriebskraftwerkes schön verwirrend darstellen kann, weil eigentlich zwei Vorgänge ablaufen - 1) Kompression und 2) Einbringen des Gases 2 m tief in den Wasserbehälter!

Diese zwei Vorgänge kann man auch getrennt betrachten:
Nimm einen 25 l Behälter und füll da mal einfach 30 l Luft hinein. Dazu brauchst Du auf alle Fälle erst mal diese 47 J.
Dann verschließt Du diesen Behälter und hast damit einen 25 l Behälter mit 1,2 bar Druck.

Den Behälter versenkst Du dann 2 m tief in Wasser. Um den Behälter aber die 2 m da runter zu kriegen, musst Du weitere 500 J aufwenden.

Der Behälter kann beim Aufstieg wieder 500 J Energie liefern. Die im Gas "gespeicherte" Energie von 47 J kriegst Du dann natürlich nicht so einfach wieder raus - da müsstest Du eine Turbine damit antreiben und dabei die 25 l 1,2 bar sich wieder auf 30 l 1 bar entspannen lassen.

Und beim Auftriebskraftwerk werden halt die 30 l gleich vom Kompressor auf 1,2 bar verdichtet (47 J) und dann mit entsprechendem Energieaufwand 2 m tief im Wasser in das Auftriebsgefäss gedrückt (500 J).
Da sich das Gas beim Hochsteigen des Behälters auch wieder ausdehnen kann, kriegt man sowohl die 500J als auch die 47 J wieder raus.
(Ideale und praktisch kaum zu verwirklichende Verhältnisse vorausgesetzt also keine dabei verloren gehende Wärmeenergie - welche bei der Kompression natürlich entsteht)

Highway - und anscheinend viele Andere - können nicht kapieren, dass das Komprimieren auf 1,2 bar Druck nicht der für den Gesamt-Energieverbrauch bestimmende Schritt ist, dieser Schritt ist nur die notwendige Voraussetzung um dann das Gas überhaupt in einen Behälter in 2 m Tiefe bringen zu können.

Der entscheidende Energieverbrauch wird dann aber für das Verdrängen von 25 l Wasser in 2 m Tiefe benötigt (und das sind und bleiben eben 500 J).

Was Highway da annimmt ist, dass man einfach 30 l Luft auf 25 l komprimiert und die Luft dann ohne Energieaufwand "von allein" in den Auftriebsbehälter gelangt.
Das funktioniert ohne Energieaufwand aber nur wenn man diese 25 l / 1,2 bar Gas dann z.B. mit einem Schlauch mit den Auftriebsbehälter verbindet.
Allerdings hat man dann zwar 25 l Gas im Auftriebsbehälter aber dafür 25 l Wasser in dem Behälter wo zuvor die komprimierte Luft drin war.
Dann liefert der Auftriebsbehälter im Kraftwerk wieder diese 547 J - allerdings muss man die 25 l Wasser wieder 2 m hoch heben (kostet 500 J) und in den Wasserbehälter zurückgießen sonst ist das Auftriebskraftwerk ganz schnell nicht mehr mit Wasser gefüllt.

Oder ganz einfach gesagt - wie es auch jeder auf dieser Welt verstehen sollte:
Egal was man macht und wie immer man das macht - um 547 J zu gewinnen muss man mindestens 547 J hineinstecken.

Was mich allerdings wundert ist, dass selbst Yukterez irgendwie "betriebsblind" ist und diesen Energieaufwand von 547 J für das füllen des Auftriebsbehälters in 2 Meter Tiefe nicht sofort erkennt.
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Kraut und Rüben

Beitragvon Yukterez » So 25. Sep 2016, 01:28

fallili hat geschrieben:Was mich allerdings wundert ist, dass selbst Yukterez irgendwie "betriebsblind" ist und diesen Energieaufwand von 547 J für das füllen des Auftriebsbehälters in 2 Meter Tiefe nicht sofort erkennt.

In meinem hier zitierten Beispiel aus dem Abenteuer Universum Forum ist keine Rede von einem Eintauchen ins Wasser, da geht es um nicht mehr und nicht weniger als um folgendes:

Yukterez hat geschrieben:Ich habe zB. einen Behälter Luft von 30 Liter bei 1 Bar Innendruck den ich auf 25 Liter, also 30/25 = 1.2 Bar, komprimiere.

Allein darauf beziehen sich meine Zahlen. Dass Highway jetzt meine 50 Joule aus dem einen Beispiel hineinstecken und deine 550 Joule aus dem anderen Beispiel herausbekommen will liegt natürlich nicht an mir, das ist nur das übliche Hütchenspiel der Perpetuum-Mobile-Mafia deren Oberkeiler er jetzt anscheinend ist.

Aneinander vorbeiredend,

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Re: Kraut und Rüben

Beitragvon fallili » So 25. Sep 2016, 09:12

Yukterez hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Was mich allerdings wundert ist, dass selbst Yukterez irgendwie "betriebsblind" ist und diesen Energieaufwand von 547 J für das füllen des Auftriebsbehälters in 2 Meter Tiefe nicht sofort erkennt.

In meinem hier zitierten Beispiel aus dem Abenteuer Universum Forum ist keine Rede von einem Eintauchen ins Wasser, da geht es um nicht mehr und nicht weniger als um folgendes:

Yukterez hat geschrieben:Ich habe zB. einen Behälter Luft von 30 Liter bei 1 Bar Innendruck den ich auf 25 Liter, also 30/25 = 1.2 Bar, komprimiere.

Allein darauf beziehen sich meine Zahlen. Dass Highway jetzt meine 50 Joule aus dem einen Beispiel hineinstecken und deine 550 Joule aus dem anderen Beispiel herausbekommen will liegt natürlich nicht an mir, das ist nur das übliche Hütchenspiel der Perpetuum-Mobile-Mafia deren Oberkeiler er jetzt anscheinend ist.

Aneinander vorbeiredend,

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Ja, weil Highway ja immer den Gesamtanergieaufwand für das Auftriebskraftwerk beschreibt (leider falsch) bin ich wohl irrtümlicherweise davon ausgegangen, dass Du auch über den Gesamtenergieaufwand für das Auftriebskraftwerk redest.
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Re: Das offene System

Beitragvon Kurt » So 25. Sep 2016, 09:48

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Wenn du 30l Luft zu 1Bar zu 25l Luft zu 1.2 Bar komprimierst dann musst du dazu 47 WS einsetzen.

Entspannst du 25l Luft zu 1.2 bar zu 30l Luft zu 1 Bar dann kannst du dabei 47 WS "abschöpfen.

Warum bringst du > 500 Raus?


Kurt

Weil die Kompression nur ein "Zusatzeffekt" ist mit dem man die ganze Wirkungsweise des Auftriebskraftwerkes schön verwirrend darstellen kann, weil eigentlich zwei Vorgänge ablaufen - 1) Kompression und 2) Einbringen des Gases 2 m tief in den Wasserbehälter!


Mir ist nicht klar wieso du die 500 überhaupt ansetzt, du brauchst ja die 25l Luft nicht erst im Becken komplett nach unten bringen, das macht der Schlauch der unten im Becken offen ist.
Und selbst wenn du das machst dann hilft dir das auch nichts denn die gehen dann nicht aus dem Behälter raus.


fallili hat geschrieben:Was mich allerdings wundert ist, dass selbst Yukterez irgendwie "betriebsblind" ist und diesen Energieaufwand von 547 J für das füllen des Auftriebsbehälters in 2 Meter Tiefe nicht sofort erkennt.


Das wundert mich nicht, ich erkenne das auch nicht.

Damit du deine 25L ins Wasser bringst musst du ständig einen Druck von 1.2 Bar bereitstellen, also ständig "nachfüllen".
Sind die 25l zu 1.2 bar im Wasser dann hast du letztendlich wieder 30 l zu 1 Bar.
Und die musst du vorher mit Hilfe von 47 Ws zu 1.2 Bar komprimieren.

Ob du die Luft nun durchs Wasser entlässt oder direkt in die Luft spielt keine Rolle.
Der einzige Unterschied ist der Vordruck von 0.2 Bar den das Wasser erzwingt.

Ansonsten ist es Aufwandsmäßig identisch. Die Luft aus dem Luftbehälter geht halt von selbst raus wenn du die in Luft ablässt, beim Wasser musst du halt entsprechenden Vordruck bereitstellen.

Das verlangt eine andere Betrachtungsweise wie du sie hier, und von anderen auch, gemacht wird.
Es ist ein kontinuierlicher Vorgang zu betrachten, und dann ist's halt so dass "47 reinmüssen und 47" rauskommen.
Kontinuierlich halt. (und zeitmässig nur vom Durchsatz an Luft abhängig) (Aufwand: nicht 30L sondern 30L pro betrachteter Zeiteinheit)

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Re: Das offene System

Beitragvon fallili » So 25. Sep 2016, 12:25

Kurt hat geschrieben:..........
Sind die 25l zu 1.2 bar im Wasser dann hast du letztendlich wieder 30 l zu 1 Bar.
Und die musst du vorher mit Hilfe von 47 Ws zu 1.2 Bar komprimieren.

Ob du die Luft nun durchs Wasser entlässt oder direkt in die Luft spielt keine Rolle.
..........

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So langsam versteh ich warum die mit dem Auftriebskraftwerk wirklich Geld verdienen können.
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Die Illusion

Beitragvon Kurt » So 25. Sep 2016, 12:53

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:..........
Sind die 25l zu 1.2 bar im Wasser dann hast du letztendlich wieder 30 l zu 1 Bar.
Und die musst du vorher mit Hilfe von 47 Ws zu 1.2 Bar komprimieren.

Ob du die Luft nun durchs Wasser entlässt oder direkt in die Luft spielt keine Rolle.
..........

Kurt

So langsam versteh ich warum die mit dem Auftriebskraftwerk wirklich Geld verdienen können.


Erst jetzt?
Es gibt genügen Dumme die sich übern Tisch ziehen lassen nur weil sie auf irgendwelche Formeln reinfallen, sich was vormachen lassen.

Bild_1.png
Bild_1.png (8.51 KiB) 5929-mal betrachtet


Das Bild oben zeigt den Blubbererkasten (2m Höhe), einen Luftbehälter beliebiger Grösse (gefüllt mit Luft zu 1.2 Bar), und einen Kompressor der pro Hub einen Liter Luft zu 1 Bar in den Behälter drückt.

Im Behälter sind dieser Liter dann noch 0.83 Liter zu 1.2 Bar.
Diese 0.83 ergiessen sich nun (kontinuierlich) in den Wasserbehälter und entspannen sich darin zu 1 Liter Luft.

Ich gehe mal davon aus dass der Aufwand pro zu komprimierenden Liter Luft 1.56 Ws beträgt.

Diese 1.56 Ws kann man, wenn alles als verlustlos deklariert ist, wieder durch den Vorgang der Entspannung entnehmen.
Dabei spielt es keine Rolle ob das nun im Wasser geschieht oder direkt in Luft.
Das Ergebnis ist das selbe!

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Re: Das Auftriebskraftwerk kann keine Energie erzeugen

Beitragvon Ernst » So 25. Sep 2016, 15:46

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wenn der Kompressor eine Einrichtung ist die das Gas mit energetischen Eigenschaften ausstatten, oder zumindest verändern, kann, dann wirst du die doch benennen können.

Lebst du in einer anderen Welt, daß du nicht weißt. was ein Kompressor macht? Der Kompressor liefert stetig eine gewisse Luftmenge mit einem gewissen Druck. Dazu ist eine bestimmte Antriebsleistung erforderlich, den ich dir, mit der allgemein angewendeten Beziehung für den verlustlosen isothermen Fall, berechnet habe. Punkt.



Und du faselst beim Kompressor von "Ausstattung mit energetischen Eigenschaften"; was das auch immer fürn Müll sein soll.
.
.
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Re: Das offene System

Beitragvon Kurt » So 25. Sep 2016, 16:25

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:..........
Sind die 25l zu 1.2 bar im Wasser dann hast du letztendlich wieder 30 l zu 1 Bar.
Und die musst du vorher mit Hilfe von 47 Ws zu 1.2 Bar komprimieren.

Ob du die Luft nun durchs Wasser entlässt oder direkt in die Luft spielt keine Rolle.
..........

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So langsam versteh ich warum die mit dem Auftriebskraftwerk wirklich Geld verdienen können.


Also ich hätte von dir schon gerne gewusst was dir da nicht behagt.

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