Der Poet und das TAO der Physik

[galactic32]

Hallo, so ad hoc,

Wenn ich einen Wagenheben habe, und das Auto 1 m angehoben habe, nun den Wagenheber auf dieser Höhe feststelle, drückt dann der Wagen abermals auf den Heber ? Oder hält der Heber den Wagen einfach auf dieser Höhe?
Warum sollte der Druck der Luft das Gewicht erst auf eine bestimmte Höhe drücken/heben, dann aber nochmal die Last entgegenwirken, und somit Oberhalb ein Unterdruck erzeugen ?
Sorry, aber das versteh ich halt nicht.

Halte mal einen Pfeil-Bogen gespannt, in die Richtung wird potentielle (Lage) Energie , Feder-Speicher-Energie eine Rolle spielen.
Also der Wagenheber steht unter Druck und Verspannung.
Die Schwerkraft drückt über die WagenMasse auf den Wagenheber.

Gruß

P.S. Deine Urkraft, die Schwerkraft hast Du mal wieder vergessen.
Die Ursache für intelligentes Design

[Mordred]

was ist Gewicht denn ohne Schwerkraft?
Gewich macht doch erst einen Sinn wenn eine Schwere

Na wenn du das nicht verstehst dann verstehst du das eben nicht. Wie gesagt, es ist wirklich sinnlos dir etwas erklären zu wollen.kraft vorhanden ist.

Du hast nichts erklärt. Schade.
Ich habe beiderseits gleiches Gewicht. einmal einen Luftdruck (1030g/cm²) und einmal ein Gewicht von 1030g/cm² Aber beides hält sich nicht die Waage. Warum nicht ?
warum drückt das Hg mehr, als dass nun ein Vakuum darüber entsteht ?
Ob ich einen Stab mit einer Grundfläche von 1cm² auf eine Waage stelle, und nun auf der anderen Seite mit einer Kraft von 1030g/cm² drücke, ist doch das Selbe, oder ?

Gruß

[Kurt]

http://www.mahag.com/neufor/posting.php?mode=reply&f=10&t=282&sid=913c69c10eb902283b30c3da8217a691#pr18743

Schau mal, mit dem Link stimmt was nicht.

Gruss Kurt

[rmw]

Es ist einfach ausichtslos dir etwas erklären zu wollen.

Ich habe beiderseits gleiches Gewicht. einmal einen Luftdruck (1030g/cm²) und einmal ein Gewicht von 1030g/cm² Aber beides hält sich nicht die Waage.

Natürlich hält es sich die Waage solange oben im Barometer kein Druck ist. Wenn oben Druck ist dann drückt der Luftdruck oben auf das Quecksiber zusätzlich zum Gewicht des Quecksilbers. Wenn oben Druck ist dann wird das Quecksilber nach unten gehen solange bis sich der Druck oben (durch die Ausdehnung) soweit vermindert hat daß der Druck und das Gewicht der nun niedrigeren Quecksilbersäule insgesamt dem Luftdruck unten entspricht.
Aber begreifst du ja doch nicht, sind grad ein paar Sätze umsonst.

[galactic32]

1ml Luft blubbert Dir bei zu geringen Drücken weg,

Wo soll er denn hinblubbern ?

Der "Milliliter" Luft blubberte in meinem (Torricelli-) Manometer nach aussen in die Atmosphäre,

Durch das Glas ?

Durch's Quecksilber.
Nimm einen microschlauch und bringe ihn in das Vakuum des Torricelli-Barometer-Rohr's, durch das quecksilber.und durch das quecksilber blubbert da was wieder raus mit diesem restluft Gemisch, spätestens wenn ich durch den microschlauch zu viel pressluft einleite, als daß dein 1ml einfache Luft nach Deiner Vorschrift nach deinem verschraubten U-Rohr Barometer so nicht klar wird.

Gruß
Ps
Denksportaufgabe zu deinem U-Rohr Manometer,
fülle das mal so wie Toricellie mit Quecksilber auf, was fällt Dir auf?
Ich nenne das eine übel verdrehte Optik , Formik ( Verschraubtes Bild).

[Mordred]

Hallo rmw,

von rmw » Mo 1. Nov 2010, 20:29
Es ist einfach ausichtslos dir etwas erklären zu wollen.

Mordred hat geschrieben: Ich habe beiderseits gleiches Gewicht. einmal einen Luftdruck (1030g/cm²) und einmal ein Gewicht von 1030g/cm² Aber beides hält sich nicht die Waage.

Natürlich hält es sich die Waage solange oben im Barometer kein Druck ist.

Ok, mal langsam und sachlich.

Wir haben zum Einen den Umgebungsdruck außen. 1030g/cm²
Zum Zweiten das Gewicht des Hg´s (1030g/cm²)
Beide halten sich die Waage. (der Wirkdruck über dem Hg ist also Null)

Ist „oben im Barometer kein Druck“ schon ein Vakuum?
Oder wirkt einfach nur kein Druck nach unten.
Es „drückt“ also kein "Überdruck" das Hg nach unten ?

Wenn oben Druck ist dann drückt der Luftdruck oben auf das Quecksilber zusätzlich zum Gewicht des Quecksilbers.

Wenn oben ein ÜberDruck wäre, dann natürlich!

Wenn oben Druck ist dann wird das Quecksilber nach unten gehen …..

Nehmen wir mal an, der RaumDruck oberhalb des Hg´s wäre auch 1030g/cm²
Aber er wirkt eben nicht. Denn um zu wirken, müsste er sich ja ausdehnen müssen können.
Dadurch würde sich der RaumDruck aber erstens senken, und zweitens müsste der Druck von 1030g/cm² sein Volumen selbstständig erhöhen. Um also wirken zu können, müsste er den Raum dehnen.
Das geht aber nur mit Überdruck !( bei gleichem Druck passiert garnix)
Denn nur wenn sich das Raumvolumen erhöht, könnte dadurch erst das Hg nach unten gedrückt werden.

Aber weiter, was wäre dann im Umkehrschluss wenn oben ein Unterdruck wäre ?
Ok, wenn oben ÜberDruck wäre, würde das Hg nach unten gehen. (der Druck müsste dann aber über welchem Druck liegen ? )
Wenn oben UnterDruck wäre, dann sollte das Hg nach oben gehen. (der Druck müsste also unter welchem Druck liegen ?
Und was wäre dann ein NullDruck, oder kein Druck ? Vielleicht Gleichdruck ?
Oder schon ein Vakuum ?
Aber das wäre ja dann schon wieder ein Unterdruck, oder ?
Was wäre also kein Druck zu was ? Zum Hg Gewicht, zum Aussendruck zu Beidem, zu Keinem ?
Nach dem Poeten wäre das ja Außendruck(1030g/cm²) – Gewichtskraft Hg (1030g/cm²) = 0 Druck.
Oder vielleicht besser, kein Wirkdruck ? Also Wirkdruck = 0
Also weder Unterdruck noch Überdruck, sondern stink normaler wirkungsloser Raumdruck?

Nehmen wir mal einfaches Wasser, aber nicht auf Höhe Max. (10m)
Sagen wir mal 5 Meter hoch. Darüber haben wir Volumen, mit ganz normaler Luft und 0 Wirkdruck nach unten. Der Pegel ruht bei 5 Meter.
Nun schrumpf Dich mal in die Röhre, über dem Wasserspiegel.
Könntest Du darin atmen ohne dass es Dich zerreist ? (nur kurz, solange natürlich genügend Sauerstoff vorhanden ist)

Der Poet rechnet. P_atm =1030g/cm² -515g Gewichtskraft = 515 p_geg. (InnenUnterDruck)
Da würde das Atmen sicher schwer fallen.

So, nun haben wir p_atm =1030g/cm². Der muss nun 515g auf 5Meter halten. (Schafft er ja locker, er schafft es ja auch, die doppelte Menge, also 1030g Wasser auf 10 Meter zu halten.
Also drücken(wirken) doch nun eigentlich 515g mehr auf das Wasser, als das Wasser wiegt. Nun sollte man doch meinen, dass p_atm (1030g/cm²) das Wasser unter „Druck“ setzt. Wenn über dem Wasser aber kein Druck, oder gar ein UnterDruck wäre, dann stellt sich doch die Frage, warum es 515g/cm² mehr Druck nicht schaffen das Wasser gegen Null InnenDruck oder nach dem Poeten sogar gegen Unterdruck von 515g/cm², nach oben zu heben ?
Die Antwort ist, weil der Raum oberhalb eben auch unter Druck steht.
Machen wir einen kleinen Versuch.
Wir erhöhen p_atm. Also p_atm+5g = 1035g/cm²
Was passiert, der Pegel steigt ein wenig an. Ich verdichte also den Raum über dem Wasser.
Wenn nun dieser Raum nicht unter einem eigenen Raumdruck stünde, wie könnte ich diesen dann verdichten. Und die Verdichtung kommt ja nur von 5g/cm² mehr Druck. Also 1030g + 5g.
Also, 5 Gramm mehr schaffen es, den Pegel um, sagen wir mal fiktiv, 1cm zu heben (1Gramm mehr Wasser). Heißt das nicht dass der vorherige InnenRaumDruck auch 1030g/cm² war ? Nur dass der Druck eben nicht wirken konnte ?
Weil der InnenRaumDruck genau sein benötigtes RaumVolumen schon eingenommen hat ?
Und wir haben doch nun, einen Überdruck oberhalb des Wasserpegels, oder ? Was wäre das für ein Überdruck ? Druck über was ?
Moment, der Poet rechnet. 1035g/cm² p_atm -Gewicht( 516g) = 519g/cm (Innendruck)(Unterdruck)

Wenn ich p_atm nach dem Poeten nun nochmals erhöhe, 1100g/cm² dann bekomme ich sagen wir mal 2 Gramm mehr Wasser in den Raum gedrückt. (warum nur 2 Gramm ? Weil der Raum darüber ja verdichtet wird, also gegendrückt.)Also, 1100g/cm² p_atm -Gewicht( 517g) = 583g/cm (Innendruck)
Also wieder Unterdruck,….? Wie kann das sein ?

Wenn oben Druck ist dann wird das Quecksilber nach unten gehen …..
….solange bis sich der Druck oben (durch die Ausdehnung) …..

Durch welche Ausdehnung ? Eine Ausdehnung bekomme ich nur, wenn ich einen Überdruck habe.
Das RaumVolumen also, für den herrschenden InnenRaumDruck, zu klein ist. Dann bekomme ich eine Ausdehnung.
Wenn der Raumdruck aber einfach sein Druck/Volumenverhältnis innehat, dann dehnt er sich auch nicht aus.
Wie sollte er können ?
Der Raum steht also unter Druck, aber nicht unter Wirk, also Überdruck und natürlich auch nicht unter Unterdruck. Es herrscht ganz einfach, ..Gleichdruck.
Und zwar gleich zum Außendruck.
Erhöhen wir nun also p_atm+5g so drückt Dieser das Wasser in den Raum mit dem zuvor, ..“Gleichdruck“
Der InnenRaumDruck wird also erhöht, denn das Volumen wird verringert.
Der Innenraumdruck steigt nun vom Gleichdruck (1030g/cm²) auf Überdruck (1035g/cm²) an.
Und wieder herrscht Gleichdruck.
Andersrum. P_atm -5g. Nun herrscht im InnenRaum ein Überdruck. (1030g/cm²innen zu 1025g/cm² aussen)
Der nun InnenRaumÜberdruck, hat nun die Möglichkeit zu wirken. Denn nun ist er höher zum Außendruck.
Der Pegel wird nun nach unten gedrückt, und das bis eben beide Drücke, wieder ausgeglichen sind.
(p_atm =1025 zu p_geg 1025 = HX =0 )

Gruß

[Mordred]

Mordred hat geschrieben:

galactic32 hat geschrieben:1ml Luft blubbert Dir bei zu geringen Drücken weg,

Wo soll er denn hinblubbern ?

galactic32 hat geschrieben:Der "Milliliter" Luft blubberte in meinem (Torricelli-) Manometer nach aussen in die Atmosphäre,

Mordred hat geschrieben: Durch das Glas ?

Durch's Quecksilber.
Nimm einen microschlauch und bringe ihn in das Vakuum des Torricelli-Barometer-Rohr's, durch das quecksilber und durch das quecksilber blubbert da was wieder raus mit diesem restluft Gemisch,

Asooo, …Du meintest die Luft die sich quasi eingeschlossen im Hg befindet und dann nach oben steigt ?….sag das doch.
Du meintest dann mit Atmosphäre jene, die über dem Hg ist ?
Ich dachte Du meinst blubbert in die Atmospähre außerhalb der Röhre...
Sorry, aber manchmal habe auch ich Probleme Deine Worte richtig zu interpretieren.
Ich hoffe das habe ich nun geschafft. Sicher bin ich mir aber nicht wirklich...
Aber klar, sicherlich könnten wir annehmen, befindet sich etwas Luft als „Gemisch“ im Hg. Und das steigt freilich dann auch nach oben.
PS: ich habe diesbezüglich nichts gegen ein LuftHggasgemisch über dem Hg.

Ps
Denksportaufgabe zu deinem U-Rohr Manometer,
fülle das mal so wie Toricellie mit Quecksilber auf, was fällt Dir auf?

Soll ich nun voraussetzen dass sich Luft im Hg befindet die rechts nach oben steigen würde, oder nehmen wir das Hg Luftfrei, also als reines Hg an ?
Nehmen wir an, es befindet sich Luft im Hg, .wir haben also ein Gemisch.
Nun füllen wir Hg auf, bis zur Rohrkante. (unten obere (Pegel 1 auf der Grafik) Die Luft entweicht auf der rechten Seite in den InnenRaum, rechts in die Umgebungsluft. Ist alle Luft aus dem Hg nach oben entwichen, senkt sich der Pegel. Und zwar beiderseits.
Die Luft ist also raus, der Pegel steht fest (HX=0) (Pegel 1)
Nun füllen wir links Hg nach, und erreichen Pegel 2

Die „Luft“ über dem Pegel rechts wird verdichtet. Das Übergewicht links drückt eine bestimmte Menge an Hg in den rechten Raum.

Wir haben, p_atm = 1030g/cm² und sagen wir mal 3 Gramm Hg mehr, gegenüber zuvor.
Es drücken also nun rund 1070g/cm² auf den rechten Innenraum. Der Innendruck steigt also, weil es +70g schaffen, auf der anderen Seite den Pegel um wenige mm an zu heben. Damit den Druck im rechten Innenraum erhöhen?
Poet: 1070g/cm² -40g mehr Gewicht = 1030g/cm² Innenraumdruck.
Und wieder wäre der Innenraumdruck als Unterdruck zu sehen, er läge unter p_atm. Obwohl wir den Raum über Hg rechts, doch meiner Meinung nach, eindeutig verdichtet haben?!

Gruß

[Ernst]

Es ist einfach ausichtslos dir etwas erklären zu wollen.

Ich habe beiderseits gleiches Gewicht. einmal einen Luftdruck (1030g/cm²) und einmal ein Gewicht von 1030g/cm² Aber beides hält sich nicht die Waage.

Natürlich hält es sich die Waage solange oben im Barometer kein Druck ist. Wenn oben Druck ist dann drückt der Luftdruck oben auf das Quecksiber zusätzlich zum Gewicht des Quecksilbers. Wenn oben Druck ist dann wird das Quecksilber nach unten gehen solange bis sich der Druck oben (durch die Ausdehnung) soweit vermindert hat daß der Druck und das Gewicht der nun niedrigeren Quecksilbersäule insgesamt dem Luftdruck unten entspricht.
Aber begreifst du ja doch nicht, sind grad ein paar Sätze umsonst.

Daß ein Volljähriger eine so banale Sache nach zigfacher Erläuterung nicht im Ansatz versteht, ist schon ein äußerst seltenes Phänomen.
.
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[rmw]

Beide halten sich die Waage. (der Wirkdruck über dem Hg ist also Null)

Was ist ein Wirkdruck. Jeder Druck größer 0 wirkt. Bei 1 bar, was etwa dem Luftdruck auf der Erdoberfläche entspricht, wirkt eben 1 bar und bei 0,1 bar wirkt eben 1/10 von einem bar.

Ist „oben im Barometer kein Druck“ schon ein Vakuum? Oder wirkt einfach nur kein Druck nach unten.

Du begreifst offensichtlich noch nicht einmal was Vakuum ist. Von Vakuum oder Unterdruck spricht man wenn der Druck geringer ist als der normale Luftdruck, also geringer als 1 bar. 0,5 bar ist die Hälfte des normalen Luftdrucks, gleichzeitig ist das auch 0,5 bar Unterdruck. (Unterdruck heißt um wieviel weniger als der normale Luftdruck von 1bar). 0,1 bar Druck ist gleichzeig 0,9 bar Unterdruck. 0 bar ist 1 bar Unterdruck, weniger als kein Druck kann nicht sein.
Aber was erkläre ich dir das, übersteigt ohnehin dein Auffassungsvermögen.

Wenn oben ein ÜberDruck wäre, dann natürlich!

Nein dazu braucht kein Überdruck zu sein, auch ein kleinerer Druck als 1bar drückt nach unten.
Aber wie gesagt du hast noch nicht einmal begriffen was Unterdruck ist. Anscheinend glaubst du dass Unterdruck so etwas wie ein negativer Druck ist, was natürlich ein Schwachsinn ist. Unterdruck ist, um es noch eimal zu sagen, lediglich weniger Druck als der äußere Luftdruck. Begreifst du aber ohnehin nicht.

Daß ein Volljähriger eine so banale Sache nach zigfacher Erläuterung nicht im Ansatz versteht, ist schon ein äußerst seltenes Phänomen.

Na ja es gibt vielleicht schon Leute die selbst einfache physikalische Zusammenhänge nicht begreifen, nur denen ist das im Allgemeinen bewußt, und sie diskutieren darüber bestimmt nicht mit anderen in einem Forum. In einem Forum wo über Physik diskutiert wird, bin ich allerdings in der Tat noch niemanden begegnet der so strohdumm ist.

[Kurt]

Hallo Mordred,

auch wenn dich hier viele als -Dumm- hinstellen, vergiss es.
Nur weil dir ein Zusammenhang, bzw. Hintergründe zu Begriffen, nicht so "in Erinnerung" sind wie sie hier verwendet werden, heisst das noch lange nichts.

Beide halten sich die Waage.

Hier liegt der Hund begraben.
Du gehst von -halten sich Drücke die Waage dann ist im Lot-

Druck ist nur ein Bezeichner für Zustand.
Den Zustand den eingesperrte oder beschleunigungsverhinderte (Gravitation) Materie erzeugt.
Nicht hat, sondern erzeugt.

Die Membrane bleibt da wo sie ist wenn Kräfte wirken.
Diese Kräfte müssen hier gleich gross, jedoch gegenläufig sein, sich also auskompensieren.

Die Kraft ist ein reiner Rechenbegriff.
Es sind also die dahinterstehenden Vorgänge die so wirken müssen dass ihre rechnerischen Grössen sich kompensieren und gegenläufig sind.

Die rechnerischen Grössen für die Zahl -Kraft- sind hier
- Druck
- Gewicht

Wer welchen Betrag zur -Kraft- beiträgt ist egal.
Deswegen kann es auch nicht sein dass gleiche Druckwirkungen, also durch Druck erzeugte Kräfte UND eine weitere Kraft, die einseitig wirkt, auf einerSeite wirkt, sich auskompensieren.
Eine der Kräfterzeugenden Umstände muss kleiner sein um das (einseitige) Gewicht auszukompensieren.
Da bleibt nur der Wirkmchanismus übrig der unter "Druck" läuft.
Darum eben geht es nicht dass Innendruck und Aussendruck gleich sind und auf einer Seite noch ein Gewicht mitspielt.
Deswegen saust das Gewicht eben runter, und zwar soweit bis der "Druck", also der andere zur -Kraft- beitragende Umstand, so klein ist dass sie zusammen die Kraft der anderen Seite kompensieren.

Druck ist kein Ding das selbstständig ist, es ist ein Bezeichner für Umstände, für Aktivitäten von Materie.


Grus Kurt