Akkus, Myonen und Zeitdilatation

[Jan]

Vielleicht ist es keine Zeitdilatation sondern eine elektromagnetische Potentialverschiebung.

[Harald Maurer]

Schön, wenn man neben den Streitereien hier auch mal wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen kann.
Allerdings schwirrt mir schon der Schädel, weil ich Deine Angaben nachvollziehen möchte und ich krieg das einfach nicht hin. Daher kann ich auch nicht wirklich auf den Punkt sagen, ob und was Du "falsch" machst / siehst. So dem Gefühl nach vermischt Du Zeitangaben der verschiedenen Systeme.

Ich mache nichts falsch und vermische auch keine Zeitangaben! Du müsstest die Rechnungen eben der Reihe nach prüfen - ich habe es ja ausführlichst dargelegt. Ich bin überzeugt davon, dass die Relativisten das längst nachgerechnet haben. Wenn da ein Fehler wäre, hätte man mir das sofort unter die Nase gerieben!

Da hab ich das Gefühl, dass Du Dich irgendwie selber nicht daran hältst.
Das war ja schon beim Akkubeispiel so - der Akku lässt die Lampe 3 Sekunden lang leuchten - aus dem anderen System betrachtet sind das 5 Sekunden, aber das kümmert den Akku nicht - der "weiß" nur, dass er 3 s lang Strom liefern muss - die 5 s "gehen ihn nix an".
Das aber nur mal so nebenbei als Hinweis darauf, das ich das Ganze völlig anders sehe als Du.

Den Akku kümmert das gar nicht. Er liefert über die Dauer von 3 s Strom. Das wird im Ruhesystem der Erde mit 5 s gemessen. Das wäre kein Problem, wenn man den Akku niemals wiedersehen würde. Der Akku kommt aber zur Erde und soll hier tatsächlich 5 s lang Strom geliefert haben. Da er nicht Strom aus dem Nichts zaubern kann, muss der Strom geringer durch das Amperemeter geflossen sein - und da haben wir eben das Dilemma für die SRT! In meinem Beitrag verhalten sich die Zeiten übrigens 2 s zu 3,33 s, nicht 3 zu 5 !

Zu Deinem letzten Beitrag - Du schreibst:

Raumschiff B wird seine Lampe erst zu t'=4800 s einschalten, also sogar nach dem Verlauf dieser Stunde.

Da sag ich dazu - das wird nun nicht mehr einfach.
Ich orientiere mich eben daran, wann und vor allem auch wo eine Lampe eingeschaltet wird und hab dabei auch immer eine Vorstellung im Kopf. Wenn ein Raumschiff eine Lichtstunde "links von mir" entfernt ist und aber nach 4800 s eine Lampe einschalten soll, wird es dabei dann aber schon weit "rechts" von mir sein.
Egal welche Zeiten man nun für Berechnungen verwendet - transformierte oder nicht transformierte( falls man da schon zu vermischen beginnt) - es ist absolut logisch, dass es für den Zeitpunkt zu dem ich das Licht bei mir ankommen sehe einen gewaltigen Unterschied macht ob das Raumschiff auf mich zufliegt oder von mir wegfliegt. Und damit kommen auch ganz andere Werte für die Zeitdifferenz zu einer bei mir eingeschalteten Lampe heraus.
Daher will ich Deine Angaben zu dieser "4800 s Problematik" gar nicht genauer kommentieren - ich blick dabei nicht wirklich durch Deine Angaben und verbleib dabei lieber mal mit der Aussage "Irgendwas passt da nicht".

Das passt schon. Deine Vorgabe war eine Entfernung von einer Lichtstunde. Die LT verschiebt nicht nur die Zeit von t=0 zu t'=4800 s sondern verändert auch dementsprechend die Entfernung von x=3600 LS zu x'=6000 LS ! Die Lampe wird also nicht an dir vorbeisausen! Und natürlich ergeben sich andere Werte, wenn sich die Lampe entfernt. Aber deine Vorgabe war, dass sie sich nähert! Auf die Veränderung der Strecken achten!

Es gibt 4 Ereignisse: Lampe im Raumschiff A wird eingeschaltet, Lampe im Raumschiff A wird ausgeschaltet, Lampe im Raumschiff B wird eingeschaltet, Lampe im Raumschiff B wird ausgeschaltet.
Ich find nur zwei Möglichkeiten dies symmetrisch zu gestalten.
1) Lampe im Raumschiff A und Lampe im Raumschiff B werden eingeschaltet wenn die beiden sich gegenüberstehen.
2) Lampe im Raumschiff A und Lampe im Raumschiff B gehen aus wenn die beiden sich gegenüberstehen.

Ganz überflüssiges Bemühen. Die Beziehung zweier relativ bewegter IS zueinander ist stets symmetrisch, weil keines der beiden tatsächlich ruhend sein kann. Aber wenn du meinst, dass deine Vorgabe symmetrischer sei als symmetrisch, soll's auch recht sein

Nur in diesen beiden Fällen haben wir einen Raum-Zeit-Punkt an dem beide Ihre Uhren synchronisieren können und beide sich über die Koordinaten einig sind :
t= t' = 0 ; x = x' = 0 . (Ich hoff dass ich das so halbwegs richtig beschreibe)

Am Koordinatenursprung x=x'=0 und t=t'=0 sind die Uhren immer gleichgestellt und die Koordinaten stimmen überein. Muss nicht so sein, macht man aber so, damit die Rechnerei nicht haarig wird. Auch in jeder deiner Meinung nach asymmetrischen Vorgabe ist das nicht anders.

Da wir beide so unterschiedliche Auffassungen haben und bisher keiner die Meinung des Anderen akzeptiert bzw. nachvollziehen kann, würde ich daher gerne mal zuerst diese beiden eigentlich (hoffentlich) einfachen Situationen besprechen, also:
1) Die Lampen werden in beiden Raumschiffen beim Zusammentreffen für 2 s eingeschaltet
2) Die Lampen werden in beiden Raumschiffen so eingeschaltet, dass Sie beim Zusammentreffen dann gleichzeitig ausgehen.
(Relativgeschwindigkeit wie gehabt bei 0,8c)

Wenn 1) mal klar ist, wäre 2) eine leichte Übung... Aber bleiben wir mal bei 1)

Mich würde interessieren ob wir da zu gleichen Ergebnissen kommen oder ob auch schon da jeder von uns da andere Zahlen / Beurteilungen der Zahlen herauskriegt.
Meiner Meinung nach sind das die beiden einfachsten Situationen - daher würd ich lieber mal herausfinden, ob wir dabei schon auf eine völlig andere Beurteilung kommen bevor wir weiter an - zumindest "diskussionstechnisch anscheinend schwierigeren"- Szenarien herumdiskutieren.

Die Rechnung wird übereinstimmen, die Interpretation wird wohl unterschiedlich sein!

Ich hab mal die Daten für des erste Szenario (beide schalten das Licht ein wenn sie sich treffen) eingegeben.

Sicht aus Raumschiff A (ruhend).
Licht A ein bei t = 0 x = 0; Licht A aus bei t = 2 x =0 ls
Das ergibt transformiert natürlich für die Beurteilung von Raumschiff B aus :
Licht A ein bei t' =0 x' = 0; Licht A aus bei t'= 3,333 x' = -2,66 ls
Also mir passt das:
Aus Sicht des Raumschiffes B brennt das Licht in A um den Faktor 1,666 länger also 3,333 s lang und in der Zeit kommt Raumschiff B auch 0,8 * 3,333 = 2,666 ls weiter. Folglich befindet sich aus Sicht von B die Lampe A eben 2,666 ls hinter Raumschiff B wenn es ausgeht, was dieses minus bei den -2,666 ja auch aussagt.

Richtig. Das Licht geht für B also später aus, nämlich nicht nach 2 Sekunden. sondern nach 3.33 s! Es gibt aber nur dieses eine Ereignis, zu welchem die Uhren jetzt unterschiedliche Zeiten zeigen, obwohl sie tatsächlich ihre Gangart nicht geändert haben. Da ist keine langsamer gelaufen, sondern B misst mit seiner Uhr eine längere Dauer des Vorgangs in A und legt während dieser Dauer auch eine längere Strecke zurück. Das wäre ja noch einfach zu verstehen, es gibt aber auch Transformationen, in welchen ein Ereignis früher gemessen wird, ehe es im gemessenen System eintritt (wenn vor der Zeit t' ein Minus steht). Und da haperts dann eindeutig mit der Kausalität!

Ich kann auch Raumschiff B als ruhend annehmen
Licht B ein bei t' = 0 x' = 0; Licht B aus bei t' = 2 x' = 0 ls
Das ergibt transformiert natürlich für die Beurteilung von Raumschiff A aus:
Licht B ein bei t = 0 x = 0; Licht B aus bei t= 3,333 x = +2,66 ls
Passt mir auch.
Aus Sicht von Raumschiff A brennt daher das Licht bei B 3,333 s lang und die Lampe B wird daher 2,66 ls vor Raumschiff A sein, wenn das Licht ausgeht.

Das kannst Du nun so nicht mehr rechnen. Denn Du hast ja vorhin gerade festgestellt, dass B 3,33 s misst und A 2,66 LS entfernt ist! Und da B ja nicht wissen kann, dass seine Werte das Ergebnis aus einer LT sind, wird er annehmen, dass - nachdem er sich in seinem Ruhesystem befindet - seine Eigenzeit kleiner sein müsste als jene in A! A misst ja schließlich in deiner ersten Transformation auch in B die größeren Werte. B wird also in seinem Ruhesystem von den von ihm gemessenen Werten ausgehen und transformieren und Werte erhalten, die nicht mehr mit den Werten von A zusammenpassen. Woher sollte B annehmen, dass er eine Rücktransformation durchführen müsste? Als A transformierte, kam A ja auch nicht auf die Idee, eine Rücktransformation durchzuführen! B misst also 3,33 s und 2,66 LS, wie sich das schon aus deiner ersten Transformation ergab, und transformiert zu 9s und 8,87 LS und das ist ja ganz und gar nicht das, was A tatsächlich misst. B darf also gar nicht gleich vorgehen wie A und von Gleichberechtigung der Systeme kann keine Rede sein! Denn das System, das du zuerst als ruhend definierst, ist ausgezeichnet und das andere System erhält mit seiner LT nur noch absurde Werte.

Also ich find, da passt alles zusammen und ich seh keine Widersprüche - aber vielleicht interpretierst Du das ganz anders?
(Ich hoff ich hab keine A's und B' beim tippen verwechselt)

Das passt leider gar nicht zusammen! Du siehst keine Widersprüche, weil Du Widersprüche einfach negierst!
Du hast zwar alles richtig gerechnet, erkennst aber den Widerspruch nicht, der sich nun aus Deinem Szenario ergibt.
Wir halten fest, dass jeder, sowohl A als auch B gleichberechtigt sich ruhend definieren darf und seine Messungen in die Sicht des anderen transformieren kann. Sollte nach dem Relativitätsprinzip so sein, nur stimmt es nicht. Wenn Du A zuerst als ruhend definierst. muss sich B nach den Werten richten, die er lt. LT messen wird. Und da kommt dann natürlich nur noch Unsinn heraus. Und wenn du B zuerst als ruhend definierst, ergibt sich derselbe Unsinn, bloß umgekehrt.
Das Resultat unterscheidet sich, je nachdem ob sich A oder B ruhend definiert. Aber das ist allerdings jedem erlaubt und möglich! Aber wer zuerst transformiert oder dies darf, wird wohl das Los entscheiden müssen... Die LT produziert also widersprüchlichen Unsinn.

Das gleiche Problem haben wir mit der Relativität der Gleichzeitigkeit. Abgesehen davon, dass Beobachter Ereignisse messen können, bevor sie eintreten (!) entscheidet sich der Ausgang eines Szenarios damit, von welchem System die Gleichzeitigkeit angenommen wird - obwohl dies jedem System möglich ist, weil jeder in seinem System synchron laufende Uhren hat! Wenn vorne und hinten in einen Zug und Bahndamm je ein Blitz durchschlägt, und im Zug wird das als gleichzeitig festgestellt, hat dies am Bahndamm als ungleichzeitig gemessen zu werden. Wird es am Bahndamm als gleichzeitig gemessen, so hat es für den Zug ungleichzeiig zu sein! Und das ist doch leicht erkennbarer Unsinn, denn die Uhren im Zug vorne und hinten laufen synchron, und daher wird es im Zug keinen Zweifel an der Gleichzeitigkeit der Blitze geben. Und am Bahndamm laufen die Uhren auch synchron, und daher wird es auch am Bahndamm keinen Zweifel an der Gleichzeitigkeit der Blitze geben! Also steht in den Lehrbüchern, WENN der Zugführer gleichzeitig misst, DANN wird es am Bahndamm ungleichzeitig sein ODER wenn es am Bahndamm gleichzeitig ist, DANN eben nicht im Zug... Und wer entscheidet über dieses "ODER"?

Viele Menschen erkennen dieses ganze Uhrentheater schon intuitiv als Unsinn. Aber wer näher hinschauen kann, weil er die LT beherrscht und ihre Ergebnisse "versteht", der versteht dann erst recht, dass dies alles unphysikalischer Blödsinn ist und bestenfalls in die Schublade der Esoterik gehört! Und alle diese Debatten sind von vornherein nur Schall und Rauch, denn der große Meister hat eindeutig mit der Entwicklung der ART festgelegt, dass sein Postulat von der konstanten LG nur noch in unendlich kleinen Räumen gilt! Kann jeder nachlesen und dennoch quascht und streitet man über die SRT dahin, obwohl c=const lediglich eine nirgends zutreffende Definition ist, was auch für das Inertialsystem selbst gilt. Einstein wusste schon, wieso er mit der SRT nicht zufrieden sein konnte, und er wusste auch, wieso er mit der ART nicht zufrieden war. Nur hat er die Theorie, die ihn zufrieden stellen hätte können, nicht mehr zuwege gebracht...

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Da er nicht Strom aus dem Nichts zaubern kann, muss der Strom geringer durch das Amperemeter geflossen sein - und da haben wir eben das Dilemma für die SRT!

Ein Dilemma hätten wir wenn der Strom der im einen System fließt im anderen nicht geringer ausfiele. Immerhin soll ja die Lampe laut Vorhersage für den Beobachter roter leuchten, und das würde sich schwer ausgehen wenn im Beobachtersystem der gleiche Strom flösse wie im relativ zu diesem bewegten Ruhesystem von Akku und Lampe. Man müsste dann den überflüssigen Strom wegzaubern, damit die Lampe im einen System blau und im anderen rot leuchten kann.

Da zusätzlich nicht nur der Strom geringer wird, sondern auch das Amperemeter kontrahiert und seine eigene Vergleichssekunde ebenfalls dilatiert, zeigt es auf seinem Display trotzdem den höheren Wert an (wenn Alice und die Tür zum Wunderland gleichermaßen schrumpfen wird sie deren Höhe trotzdem noch mit 5 Ellen beurteilen, auch wenn es im anderen System nur noch 3 Ellen sind).

Logisch schlußfolgernd,

[Yukterez]

Tut mir leid, Chief, aber deine Bewerbung für die Arche muss ich leider abweisen.

Mir von einem ordentlichen Troll immer wieder neue Dummheiten und nicht jeden Tag den selben müden alten Witz erwartend,

[Yukterez]

Zuletzt geändert von Chief am Do 11. Dez 2014, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

Nein, immer noch nicht. Versuch's mal so wie Jan, dann könnte es vielleicht was werden.

Zwar zugebend dass dein Nobelpreissager in Kombination mit deinem Hartzgeständnis teilweise recht lustig war, aber eine einzige gelungene Pointe im Verhältnis zu deinen xtausend todlangweiligen Beiträgen dann doch wieder zu mager findend,

[Jan]

Du brauchst mindestens 4 Promille damit du die Schwachsinnigkeit der RT nicht merkst!

Ab 5 Promille funktioniert die SRT.

[Yukterez]

Nicht erst ab hundertmilliardenmillionentrilliardentrillionentausendtausendtausend ‰?

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[All]

Du brauchst mindestens 4 Promille damit du die Schwachsinnigkeit der RT nicht merkst!

Ab 5 Promille funktioniert die SRT.

Logisch. Am nächsten Morgen fehlt dir die Zeit, die du auf der Strecke vom Bett zum Eimer verloren hast.

Man kann die Zeitmessung aber austricksen. Man nimmt Eimerwerte. Wenn der Eimer voll ist, dann ist sechs Uhr.

Das wäre dann die absolute Eimerzeit.

[Jan]

So funktioniert die SRT.
Wie wärs mal mit Physik?

[Yukterez]

Wie wärs mal mit Physik?

Hervorragende Idee. Frag die drei mal was über einfache Physik, zB wie weit und wie schnell ein Objekt ist das für 10 sek einen Ruck von 10 m/sek³ erfährt (: Ich wette obwohl alle einen IQ von 150 haben (oder waren es Promille?) und der eine sogar Physiker und Mathematiker ist wird da nichts kommen.

Die Deppen schon mit Newton hoffnungslos überfordernd,