Michelson Morley Experiment

[Ernst]

Mit einem MMI kann man diesen jedenfalls nicht messen weil:

1.) Wenn der Sender im Medium eine Dehnung der Wellenlänge verursacht, dann verursacht der Empfänger eine Stauchung.
2.) Wenn die Dehnung -v*t entspricht, dann entspricht die Stauchung +v*t
3.) Im Medium bewegt sich die Welle, egal wie gedehnt oder gestaucht mit c*t

Daraus folgt für den Fall des Rückenwindes,

v_p*t = c*t - v_s*t + v_e*t oder v_p = c

und für den Fall des Gegenwindes:

v_p*t = c*t + v_s*t - v_e*t oder v_p = c

Das tut richtig weh.
Der am Empfänger "gestauchten" Wellenlänge natürlich auch.
.
.

[fallili]

fallili,
Bis jeztzt eine Diskussion, wie ich sie mir wünsche. Kein böses Wort, im Gegenteil, angenehme Diskussion.

Hannes hat geschrieben:
..........
Also gut, nehmen wir an, dass es im Weltraum kein Weiterleitungsmedium gibt, das einen Ätherwind erzeugen kann. Licht als Welle könnte es daher nicht geben.
..........
Na ja - da könnt ich Dir beinahe zustimmen

Ich habe mir die Mühe gemacht, dir zu erklären, was Licht NICHT sein kann.
Was heißt jetzt deine Zustimmung? Stimmst du mir zu, dass Licht eine Welle sein muss ?

Entscheide dich:
Ist Licht eine Welle-----oder es besteht aus Teilchen .
Es gibt sogar die Meinung, Licht sei Beides, aber bei der Weiterleitung spießt es sich-keine Welle ohne Träger.
Es kann auch sein, dass Licht größtenteils eine Welle und zum kleineren Teil ein Teilchen ist.
...eine teilchenförmige Welle- oder ein wellenförmiges Teilchen ?

Bitte sag mir zuerst, für was du dich entschieden hast, ist deine persönliche Entscheidung , über die wir anschließend diskutieren können. Und ich verspreche dir, dich auch weiterhin nicht persönlich dafür zu kritisieren.

Laß dir Zeit mit der Antwort, sonst macht es dir selbst keinen Spaß. So einfach ist das Thema nicht.
Mit Gruß
Hannes

Muss ich mir gar nicht so viel Zeit nehmen.

Licht ist ..................... weder / noch.

Wir haben nur Modellvorstellungen - mal die der Welle und mal die des Teilchens.
Beide bewähren sich für diverse Situationsbeschreibungen extrem gut.

Aber das ist auch schon alles was man darüber sagen kann. Was Licht "genau" ist, kann damit nicht erklärt werden.

Ich möchte sagen, dass das Thema Licht im Zusammenhang mit der SRT eher eine vergnügliche philosophische Plauderei ist.

Wirklich interessant war und bleibt für mich die Frage: Warum zum Teufel kann ich durch eine Glasscheibe durchschaun?

Und wenn man sich da mit einem guten Optik-Lehrbuch beschäftigt, sieht man, dass die gesamte Wellenanschauung wirklich nur ein Modell ist, das zwar prima optischen Effekte "erklären" kann, aber hinten und vorne nicht mit irgendwelchen logischen Vorstellungen einer Welle und "tatsächlich ablaufenden Vorgängen" zusammenpasst.

[Hannes]

fallili,

Ich möchte sagen, dass das Thema Licht im Zusammenhang mit der SRT eher eine vergnügliche philosophische Plauderei ist.

Alles hängt irgendwie zusammen, aber dort fängt die SRT an. Bei der Aussage Einsteins, dass Licht INVARIANT ist. Invariant zu WAS ? Das sind die Grundangaben der SRT- Mathematik. Und wenn die Grundangaben falsch sind, ist die schönste Mathematik falsch.

Wirklich interessant war und bleibt für mich die Frage: Warum zum Teufel kann ich durch eine Glasscheibe durchschaun?

weißt du denn nicht, dass Glas kein fester Körper ist ? Glas ist eine Flüssigkeit, wenngleich es sich hart anfühlt.

Muss ich mir gar nicht so viel Zeit nehmen.

Licht ist ..................... weder / noch.

Wir haben nur Modellvorstellungen - mal die der Welle und mal die des Teilchens.
Beide bewähren sich für diverse Situationsbeschreibungen extrem gut.

Da musst du beide Möglichkeiten durchdenken. Ich bin sicher, du kannst es.

Da wir die Lichtwelle nicht sehen können, müssen wir uns mit deren Auswirkungen zufrieden geben. Wenn wir dann nicht aufgeben wollen, müssen wir uns ein Modell zimmern. Am besten, wir machen zwei Modelle und stellen sie gegenüber.

Das Modell, das uns wahrscheinlicher erscheint, müssen wir dann näher untersuchen.
Am naheliegensten ist es, bei der Entstehung zu beginnen. Möglichst große Frequenz, um sich leichter etwas vorstellen zu können. Fang doch einmal mit einer Radiowelle an.
Ist unbestritten LICHT. Daran kann man sich dann weiterhangeln.

[Jondalar]

Invariant zu WAS ?

Hallo Hannes,

invariant zu was ist eine in diesem Zusammenhang komische Frage.

Invarianz ist nur die Aussage, dass eine Größe sich nicht ändert. Jetzt fragst Du zu was?

Die Antwort kann nur sein, zu sich selber. Der Wert von c ändert sich nicht, mehr heisst das auch schon nicht.

Herzliche Grüße

[Ernst]

Mit einem MMI kann man diesen jedenfalls nicht messen weil:

1.) Wenn der Sender im Medium eine Dehnung der Wellenlänge verursacht, dann verursacht der Empfänger eine Stauchung.
2.) Wenn die Dehnung -v*t entspricht, dann entspricht die Stauchung +v*t
3.) Im Medium bewegt sich die Welle, egal wie gedehnt oder gestaucht mit c*t

Daraus folgt für den Fall des Rückenwindes,

v_p*t = c*t - v_s*t + v_e*t oder v_p = c

und für den Fall des Gegenwindes:

v_p*t = c*t + v_s*t - v_e*t oder v_p = c

Das tut richtig weh.
Der am Empfänger "gestauchten" Wellenlänge natürlich auch.
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Abwarten! Ich bastle noch an der Simulation. Nicht dass du dich noch schwer wunderst.

Mich wundert hier gar nichts mehr.
Nach deiner obigen "Rechnung" laufen die Wellen immer mit c. Das Ulkigste, was dazu bisher kam. c=konstant. c+v verboten. Guten Tag, neugeborener Relativist.
Das geschieht natürlich durch die am Empfänger zusammengeschobenen Wellenlängen. Na klar; Längenkontraktion. Aua.

Übrigens: Du meinst dann natürlich auch, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Schall zwischen zwei Festpunkten auf der Erde durch Wind nicht beeinflußt wird, nicht?
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[Hannes]

Jondalar,

Invarianz ist nur die Aussage, dass eine Größe sich nicht ändert. Jetzt fragst Du zu was?

Unter der Invarianz des Lichtes verstehen wir keine dimensionslose Größe, sondern die Geschwindigkeit der Ausbreitung einer Lichtwelle. c=km/sec .
Und es wird behauptet, dass dieses c zu JEDEM Beobachter, egal wie dessen Bewegungszustand sei, INVARIANT bleibt. die direkte Folge davon ist, dass man die vereinbarten Maßeinheiten km und sec variant machen muss (Lorentzkontraktion und Zeitdilatation)

[Jondalar]

Jondalar,

Invarianz ist nur die Aussage, dass eine Größe sich nicht ändert. Jetzt fragst Du zu was?

Unter der Invarianz des Lichtes verstehen wir keine dimensionslose Größe, sondern die Geschwindigkeit der Ausbreitung einer Lichtwelle. c=km/sec .
Und es wird behauptet, dass dieses c zu JEDEM Beobachter, egal wie dessen Bewegungszustand sei, INVARIANT bleibt. die direkte Folge davon ist, dass man die vereinbarten Maßeinheiten km und sec variant machen muss (Lorentzkontraktion und Zeitdilatation)

Ja, genau das von mit rot gefärbte sag es aus. Da ist die Frage "gegen was" obsolet. Gegen JEDEN. Ob das stimmt oder nicht, habe ich ja nicht gesagt, ich habe nur angemerkt, dass die Frage "gegen was" unangebracht ist.

Herzliche Grüße

[Ernst]

...
Mich wundert hier gar nichts mehr.
Nach deiner obigen "Rechnung" laufen die Wellen immer mit c. Das Ulkigste, was dazu bisher kam. c=konstant. c+v verboten. Guten Tag, neugeborener Relativist.
Das geschieht natürlich durch die am Empfänger zusammengeschobenen Wellenlängen. Na klar; Längenkontraktion. Aua.
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PS.: Das ist ja das Problem des MMI. Die Wellen laufen immer mit c, egal wieviel Ätherwind herrscht! Die Formeln sagen warum.

Wenn ich nicht wüßte, daß du meistens denken kannst, würde ich dir jetzt solchen Schwachsinn als Ausrutscher nicht nachsehen.

Hör auf zu polemisieren. Das bringt uns nicht weiter.

Argumente, Bilder und Rechnungen interessieren dich ja nicht. In diesem Fall bist du Kurt:

do
etwas sagen, Entgegnung ignorieren, und wieder das gleiche sagen.
loop

Ich hatte anfangs zwei Bilder eingestellt, eins vom MMI und eins vom Jupiterexperiment. Was ist da falsch? Und wenn da was falsch wäre, warum einmal ja und einmal nein?
Solange du aber der Meinung bist, die Wellen laufen trotz Ätherwind im MMI immer mit c, obwohl sie ja bekanntlich schon im Medium immer mit c laufen, hat weiteres gar keinen Zweck.
Im Medium mit c und gleichzeitig im MMI mit c, das ist sowas von Antiphysik, da geht nichts mehr.

Also bitte, betrachte das folgende noch einmal:
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[Ernst]

Darstellung der Entstehung einer Phasendifferenz im MMI infolge Ätherströmung:



Die mittlere Geschwindigkeit der Welle im zur Ätherströmung parallelen Arm w_mittel-p ist kleiner als als die mittlere Geschwindigkeit der Welle im zur Ätherströmung senkrechten Arm w_mittel_s.

w_mittel_s - w_mittel-p = sqr(c²-v²) - c(1-v²/c²) = c*sqr(1-v²/c²) - c(1-v²/c²) = c [sqr(1-v²/c²) - (1-v²/c²)]

Darum hat die gleichzeitig gestartete und über den senkrechten Weg gelaufene Welle am Ende einen Weg-Vorsprung gegenüber der über den parallelen Weg gelaufenen Welle. Die Phasen beider Wellen sind gegeneinander versetzt..

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Im MMI wird also prinzipiell der Phasenversatz zweier gleichzeitig erzeugter, aber mit unterschiedlicher Geschwindigkeit über einen gleichlangen Weg laufenden Wellen gemessen.

Das gleiche Prinzip wird in Haralds Jupiterexperiment angewendet. Das Prinzip ist nachfolgend dargestellt.



Der Phasenversatz der über die beiden Wege mit unterschiedlicher Geschwindigkeit laufenden Wellen gegeneinander ergibt sich wie gezeigt. Zum einen wird die Phasendifferenz phi 1 der im ersten Kanal einlaufenden Welle gegenüber dem Synchronsignal gemessen. Zum anderen die Phasendifferenz phi 2 der im zweiten Kanal einlaufenden Welle gegenüber dem Synchronsignal. Die Phasendifferenz der beiden über die unterschiedlichen Wege gelaufenen Wellen ergibt sich dann wie dargestellt zu ph2 - ph1.

Im MM-Experiment und im Jupiterexperiment wir also die gleiche Meßgröße ermittelt; der Phasenversatz.
Die Auswertung erfolgt dann unterschiedlich.
Im MME erfolgt die Ermittlung des Phasenversatzes mit einem Interferometer.
Im JE erfolgt die Ermittlung des Phasenversatzes durch Zeitvergleich der Wellen auf Oszilloskopen.

Die Ermittlung des absoluten Phasenversatzes erfolgt im MMI mittels Umschlagmethode; die Einrichtung wird gedreht und die dabei auftretende Phasenschiebung wird ermittelt.

Im Jupiterexperiment werden modulierte Welle verwendet und die absolute Phasendifferenz kann daher direkt ermittelt werde. (Ein Umschlag der Meßstrecken wäre ja auch kaum praktikabel. )
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[fallili]

fallili,

Ich möchte sagen, dass das Thema Licht im Zusammenhang mit der SRT eher eine vergnügliche philosophische Plauderei ist.

Alles hängt irgendwie zusammen, aber dort fängt die SRT an. Bei der Aussage Einsteins, dass Licht INVARIANT ist. Invariant zu WAS ? Das sind die Grundangaben der SRT- Mathematik. Und wenn die Grundangaben falsch sind, ist die schönste Mathematik falsch.

Wirklich interessant war und bleibt für mich die Frage: Warum zum Teufel kann ich durch eine Glasscheibe durchschaun?

weißt du denn nicht, dass Glas kein fester Körper ist ? Glas ist eine Flüssigkeit, wenngleich es sich hart anfühlt.

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Na ja - dass die Grundannahme der Invarianz falsch ist seh ich nicht.

Einstein reagierte nur konsequent auf Messergebnisse.
Wenn man keine Geschwindigkeitsunterschiede findet, kann man, wenn man mutig genug ist, auch eine Invarianz postulieren.
Und bis heute ist jedenfalls noch nie nachgewiesen worden, das dieses Postulat nicht stimmt.

Und was das Glas betrifft - willst Du damit behaupten, dass für Lichtausbreitung in Materie der Aggregatszustand von Materie entscheidend wäre?
Wasser kann auch zu Eis werden und ist immer noch lichtdurchlässig (von den unzähligen Kristallen, die farblos und lichtdurchlässig sind, gar nicht zu sprechen).