Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Hannes » Do 10. Apr 2014, 19:41

Lieber Yukterez,
In welcher Theorie? Das es in der RT nämlich gravitative Frequenzverschiebung gibt, ohne dass eine Relativbewegung stattfindet, ist mittlerweile ja jedem bekannt, der halbwegs googlen kann. Oder siehst du in der Formel

Für gravitative Frequenzverschiebung sind schon andere Masseverhältnisse notwendig als unsere Erde.
Dass die Uhren gravitativ empfindlich sind, habe ich ja bereits gesagt. Wenn eine Uhr nicht richtig geht, soll man sie reparieren oder schlimmstenfalls den Fehler herausrechnen.

Mit herauskopierten Formeln kann jeder herumschmeißen. Interpretieren kannst du sie sowieso nicht. Das z deiner Formel erfordert Milliarden LJ.

Bei transversaler Geschwindigkeit ist KEINE Spektralverschiebung. Nur bei Radialbewegung.
Wenn der GPS Satellit hoch über mir steht, ist KEINE Radialbewegung vorhanden.

Hannes hat geschrieben:
Da ich kein GPS- Spezialist bin...
Das merkt man

Sei ehrlich, du bist auch kein GPS- Spezialist. Wenn du einer wärst, würden das die Kollegen wissen. GPS-Spezialisten sind nur eine Handvoll Leute. Da gehören wir zwei nicht dazu.
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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Harald Maurer » Do 10. Apr 2014, 21:18

Kurt hat geschrieben:1. ist richtig, wird durch den sog. GOLD-Code bewerkstelligt.
2. findet nicht statt! Der Empfänger weiss die Bahn des SAT, der SAT selber sendet nicht wo er sich gerade befindet.
3. ist falsch, die Uhr im SAT läuft frei und ist nicht mit der GPS-Zeit synchronisiert.


1.) ist richtig.
2.) ist falsch. Die Epheremiden jedes Satelliten werden in Bodenstationen berechnet und an die Satelliten übertragen. Diese übertragen diese Bahndaten im Almanach an die Empfänger. Die Empfänger können selbst nicht wissen, wo sich die Satelliten befinden. In einigen vereinfachten Rechen-Prozeduren von GPS-Empfängern in Mobiltelefonen werden diese Ephemeriden allerdings nicht aus dem Almanach, sondern aus dem Internet bezogen.
3.) Ja, die Sat-Uhren laufen frei und unterscheiden sich daher bereits wesentlich von der GPS-Zeit. Die GPS-Zeit wird ebenfalls von Bodenstationen generiert und an die Satelliten übertragen. Aus der Bordzeit und der GPS-Zeit wird die zur Korrektur der Bordzeit notwendige Differenz errechnet und vom Satelliten an die Empfänger übertragen. Ebenso übertragen wird die Differenz von GPS-Zeit zu UTC, was allerdings nur der Verbreitung der UTC dient.

Ernst hat geschrieben:Wie willst du denn die beiden Fälle praktisch unterscheiden:

Fall 1: Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f2 und wird am Boden mit f2 empfangen. (keine Blauverschiebung)
Fall2 : Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f1 und wird am Boden mit f2 empfangen. (Blauverschiebung)


Es trifft Fall 1 zu. Das weiß man deshalb mit Sicherheit, weil alle Zeit-Daten in den Signalen (sowohl zu den Satelliten als auch von den Satelliten zum Boden) sich nicht durch Blau- od. Rotverschiebung ändern können (es sind Zahlen-Werte!). Daher ist der unmittelbare Vergleich von GPS-Zeit und Bordzeit möglich. Aus dem aus diesem Vergleich ersehbaren nötigen Korrekturaufwand weiß man natürlich, inwieweit die Borduhren mit den GPS-Uhren am Boden synchron laufen und dies weitgehend auch bereits der Fall ist, was eben nur möglich ist, wenn die Sat-Uhren tatsächlich schneller laufen als sie dies am Erdboden tun würden. Damit wird die zuvor am Erdboden verminderte Frequenz des Satellitenoszillators schon im Satelliten auf die gewünschten 10,23 MHz angehoben. Diese Frequenz 10,23 MHz verändert sich auf dem Weg zu den Empfängern dann nicht mehr.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Kurt » Do 10. Apr 2014, 21:30

Hannes hat geschrieben:
Die RT und ihre Postulate wurden bereits unabhängig von dem, was du zusammenpinselst, vom Wissenschaftsminister bestätigt.


Die Weltanschauung des Ptolemäus wurde sogar vom Papst bestätigt und von der Inquisition verfolgt und hat sich überholt.

Ja, und so wird es auch mit dem geschehen was wir hier so -meinen-.

Hannes hat geschrieben:Du darfst dich nicht aus dem Konzept bringen lassen: Rot-und Blauverschiebung ist NUR
bei Bewegung von Sender und Empfänger GEGENEINANDER. (radial)

Das heißt: Solange der GPS-Satellit hoch über mir steht, ist KEINE Spektralverschiebung, da KEINE Radialbewegung vorhanden ist. Selbst dann nicht, wenn er mich überholt ,ist die Radialgeschwindigkeit zu gering..


Bei der Auswertung des Kennsignals des SAT, des GOLD-Codes, wird eine Blau/Rot-Verschiebung des Empfangssignals aufgrund der Bewegung des Senders und Empfängers mit einbezogen.

Hannes hat geschrieben:Wenn die Uhren auf Gravitationseinflüsse empfindlich sind, kann man das herausrechnen.


Jede Uhr geht so wie es ihre Bauweise und die Ortsumstände ergeben.


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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Kurt » Do 10. Apr 2014, 21:45

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:1. ist richtig, wird durch den sog. GOLD-Code bewerkstelligt.
2. findet nicht statt! Der Empfänger weiss die Bahn des SAT, der SAT selber sendet nicht wo er sich gerade befindet.
3. ist falsch, die Uhr im SAT läuft frei und ist nicht mit der GPS-Zeit synchronisiert.


1.) ist richtig.


Ja.

Harald Maurer hat geschrieben:2.) ist falsch. Die Epheremiden jedes Satelliten werden in Bodenstationen berechnet und an die Satelliten übertragen. Diese übertragen diese Bahndaten im Almanach an die Empfänger. Die Empfänger können selbst nicht wissen, wo sich die Satelliten befinden. In einigen vereinfachten Rechen-Prozeduren von GPS-Empfängern in Mobiltelefonen werden diese Ephemeriden allerdings nicht aus dem Almanach, sondern aus dem Internet bezogen.


2. ist nicht falsch.
Der SAT sagt dem Empfänger nicht wo er sich gerade befindet, der SAT teilt dem Empfänger seine Bahn mit! (in den Daten die er mit 50 Hz verbreitet)
Diese Bahndaten sind mit der Systemzeit fest verknüpft und daraus errechnet der Empfänger, da er ja mit der Systemzeit synchronisiert ist, den Ort wo sich, laut Bahnliste, dieser zu einem ganz bestimmten Augenblick befunden hat.
Dieser Punkt, und der Empfangspunkt, bilden die Grundlage für die Laufzeitauswertung, und damit der Posbestimmung des Empfängers.

Harald Maurer hat geschrieben:3.) Ja, die Sat-Uhren laufen frei und unterscheiden sich daher bereits wesentlich von der GPS-Zeit. Die GPS-Zeit wird ebenfalls von Bodenstationen generiert und an die Satelliten übertragen. Aus der Bordzeit und der GPS-Zeit wird die zur Korrektur der Bordzeit notwendige Differenz errechnet und vom Satelliten an die Empfänger übertragen. Ebenso übertragen wird die Differenz von GPS-Zeit zu UTC, was allerdings nur der Verbreitung der UTC dient.


Die GPS-Zeit wird im SAT nicht gebraucht.
Den SATs wir der -Fehler- mitgeteilt und dieser verteilt ihn an seine -Kunden-.
Diese können dadurch die richtige GPS-Zeit errechnen und sich auf die GPS-Zeit einsynchronisieren.


Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wie willst du denn die beiden Fälle praktisch unterscheiden:

Fall 1: Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f2 und wird am Boden mit f2 empfangen. (keine Blauverschiebung)
Fall2 : Uhr mit f1 am Erdboden läuft im Orbit mit f1 und wird am Boden mit f2 empfangen. (Blauverschiebung)


Es trifft Fall 1 zu. Das weiß man deshalb mit Sicherheit, weil alle Zeit-Daten in den Signalen (sowohl zu den Satelliten als auch von den Satelliten zum Boden) sich nicht durch Blau- od. Rotverschiebung ändern können (es sind Zahlen-Werte!). Daher ist der unmittelbare Vergleich von GPS-Zeit und Bordzeit möglich. Aus dem aus diesem Vergleich ersehbaren nötigen Korrekturaufwand weiß man natürlich, inwieweit die Borduhren mit den GPS-Uhren am Boden synchron laufen und dies weitgehend auch bereits der Fall ist, was eben nur möglich ist, wenn die Sat-Uhren tatsächlich schneller laufen als sie dies am Erdboden tun würden. Damit wird die zuvor am Erdboden verminderte Frequenz des Satellitenoszillators schon im Satelliten auf die gewünschten 10,23 MHz angehoben. Diese Frequenz 10,23 MHz verändert sich auf dem Weg zu den Empfängern dann nicht mehr.


Ich versuche das -wie kann man es beweisen- als Bildelein aufzuzeigen.


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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Kurt » Do 10. Apr 2014, 22:05

.
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Hier die Grundlage für die -Beweisung- dass keine Blauverschiebung des Signals von oben nach unten stattfindet.
Es ist ein Generator/Oszillator/Uhr vorhanden, die blaue Leitung ist der Ausgang des Oszillators.
Oberhalb ist der Sendeverstärker zu sehen, er baut das Signal soweit auf dass es der Sendeantenne zugeführt werden kann.

GPS und Blauverschiebung.GIF
GPS und Blauverschiebung.GIF (5.44 KiB) 5502-mal betrachtet


Dieses Signal wird nun unten empfangen (Einzelheiten bei Simon) und bewertet.
Oben werden 1 Ghz gesendet, unten kommen 1 Ghz an.

Es kommen noch weiter -Kästchen- dazu.
(ist das so wie gezeigt verständlich?)


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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon McDaniel-77 » Do 10. Apr 2014, 22:16

Hi Kurt,

Kurt hat geschrieben:.
...ist das so wie gezeigt verständlich?


Ein bisschen mehr Mühe hättest Du Dir schon geben können, Deine Zeichnungen sind fast so schlecht wie Yukterez'.

;)

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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Kurt » Do 10. Apr 2014, 22:24

McDaniel-77 hat geschrieben:Hi Kurt,

Kurt hat geschrieben:.
...ist das so wie gezeigt verständlich?


Ein bisschen mehr Mühe hättest Du Dir schon geben können, Deine Zeichnungen sind fast so schlecht wie Yukterez'.

;)

McDaniel-77


Jamei, wenn halt nicht mehr drin ist, es reicht wenns verstanden wird.

Hier nun der zweite -Streich-, es ist ein Teiler dazugekommen.
Dieser erzeugt aus der Oszillatorschwingung Pulse von 1 Millisekunde Dauer.

GPS und Blauverschiebung-2.GIF
GPS und Blauverschiebung-2.GIF (8.01 KiB) 5457-mal betrachtet


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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Kurt » Do 10. Apr 2014, 22:35

.
.
Nun noch eine.
Hier wird der Sender periodisch geschaltet, eine ms ein, eine ms aus.

GPS und Blauverschiebung-3.GIF
GPS und Blauverschiebung-3.GIF (9.05 KiB) 5493-mal betrachtet


Das reicht aus um aufzeigen zu können dass die Frequenz die unten empfangen wird identisch mit der ist die oben gesendet wurde.


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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Harald Maurer » Do 10. Apr 2014, 23:12

Kurt hat geschrieben:2. ist nicht falsch.
Der SAT sagt dem Empfänger nicht wo er sich gerade befindet, der SAT teilt dem Empfänger seine Bahn mit! (in den Daten die er mit 50 Hz verbreitet)

Der Sat teilt dem Empfänger die Bahndaten mit und die GPS-Systemzeit als "Time of Applicability" ! Aufgrund dieser Angaben kennt der Empfänger den Standort des Satelliten! Woher sollte denn der Empfänger die GPS-Systemzeit nehmen? Selbstverständlich wird die GPS-Zeit daher im Satelliten gebraucht. Der Messvorgang bezieht sich ausschließlich auf die GPS-Systemzeit - und die kann der Empfänger nur vom Satelliten bekommen.
Kurt hat geschrieben:Die GPS-Zeit wird im SAT nicht gebraucht.
Den SATs wir der -Fehler- mitgeteilt und dieser verteilt ihn an seine -Kunden-.
Diese können dadurch die richtige GPS-Zeit errechnen und sich auf die GPS-Zeit einsynchronisieren.

Die GPS-Zeit wird im Satelliten gebraucht, weil der Sendezeitpunkt des Signals sich auf diese Zeit bezieht. Und der Empfänger synchronisiert sich auf gar nichts ein, sondern hat eine schlampige Quarzuhr.
Du hast Dich zwar schon recht gut in das GPS eingelesen, solltest Dich aber etwas genauer mit dem Messvorgang selbst befassen. Dieser erfordert keine exakte Synchronizität der Empfängeruhr mit der Sat-Uhr. Wichtig ist aber, dass die Uhren der Kontrollstationen mit den Sat-Uhren synchron laufen, da die GPS-Zeit nur zu Wochenbeginn an die Satelliten übermittelt wird. Die Synchronisation mit den Empfängern erfolgt quasi virtuell durch den Einsatz mehrerer Satellitensignale, die zueinander korreliert werden. Du müsstest also noch genauer anschauen, wie das Pseudorange-Verfahren funktioniert.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon McDaniel-77 » Do 10. Apr 2014, 23:43

Hi Leute,

ich möchte auch noch für etwas Verwirrung sorgen:
Bild
Die Erde dreht sich unter den GPS-Satelliten weg, die Radialgeschwindigkeit auf der Erde ist abhängig vom Breitengrad, es treten Laufzeitverschiebungen und Dopplereffekte auf. Die GPS-Satelliten haben unterschiedliche Abstände zum Empfänger, d.h. die Signallaufzeiten sind Abhängig von den Positionen und den relativen Geschwindigkeiten.
Da die Relativgeschwindigkeiten vom Beobachter und den jeweiligen GPS-Satelliten völlig unterschiedlich sind, müssten nach der irrationalen Relativitäts-Theorie alle Uhren unterschiedlich schnell laufen und dem Äquivalenzprinzip entsprechen, das wiederum bedeutet, dass alle Uhren unterschiedliche schnell ticken, je nachdem wo sich der Beobachter befindet. Eine Uhr kann aber nicht mehrere Zeiten anzeigen!

Daher spricht man im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie auch von Paradoxien. Irrationale, unphysikalische Theorien führen zwangsläufig zu paradoxen Behauptungen.

Wie All es schon mehrfach gesagt hat, wenn man mit seinem Latein am Ende ist, in dem Fall, wenn die Mathematik an ihre Grenzen stößt, dann wird aus scheinbarer Logik, schnell ein Widerspruch.

Also Yukterez, welche Uhr geht jetzt wie viel falsch und wie konnte man das schon zum Beginn von GPS wissen?

Grüße

McDaniel-77
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