kosmologischer Dopplereffekt

[fallili]

Du hast geschrieben dass sich das Signal mit c bewegt, du hast vergessen auszusagen/aufzuzeigen worauf sich dieses c beziehst.

@falali
Verstehst du die Animation z=4?

http://www.geogebra.org/m/2346313

Ich befürchte, das ich die Animation eben nicht verstehe.
Mir ist schon klar was ein Hubble Radius ist und wie er zustande kommt, aber mir ist eben nicht klar warum Licht von einem kosmischen Ereignishorizont dann die Erde nicht erreichen sollte. Ich kann ja immer zwischen mir und dem entfernten Objekt A zusätzliche Systeme innerhalb meines sichtbaren Bereiches annehmen.
Die haben dann wiederum einen eigenen Hubble Radius und dort kommt eben Licht von entsprechend (von mir) weiter entfernten Objekten an. Und wenn ich Licht vom Objekt A sehen kann, müsste ich nach meiner Vorstellung doch immer auch jedes Licht sehen das bei Objekt A sichtbar ist. Dieses Licht unterscheidet sich ja in der Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht von "Originallicht" aus A.

Aber wie gesagt - ich blick da nicht durch und scheine einen Knoten im Hirn zu haben, der anscheinend nicht so leicht aufzulösen ist.

[Kurt]

Vill. lässt sich das aufwärmen.
Ich hätte aber gerne vorher ein Szenario durchgedacht bei dem sich die Galaxien nicht bewegen, es aber trotzdem zu der beobachteten Farbverschiebung kommt.
Ist das durch dann könnten wird das was ich "sehe" angehen, das ist eine Mischung aus beiden.

Betrachtet wird ein Bereich innerhalb unseres Universums im Raum, im Nichts also.
Dieses besteht aus einer Substanz die in der Lage ist Licht weiterzutragen, die Dichte dieser Substanz (des Bereiches des Universums den wir betrachten), und damit ihre Fähigkeit Licht zu leiten, kann von aussen beeinflusst/verändert werden, und zwar durch "Druckerhöhung/Verminderung". Der Begriff Druck steht also für den Zustand dieser Substanz, hoher Druck schnelles c, niedriger Druck, niedrigeres c.

Neben der Änderung von c liegt noch eine weitere Funktion vor, die das sich Materie druckabhängig verhält, und zwar in ihrem Schwingverhalten.
Auch hier gilt: hoher Druck: schnelles Schwingen, niedriger Druck: langsames Schwingen.

Beginnend bei: niedriger Druck, langsames c lass ich mal weg, und niedrigeres Schwingen der Materie, über eine ständige Druckerhöhung bis zu einem Maximaldruck, später ab da wieder abklingend.

Der betrachtete Bereich sei mit Galaxien angefüllt und diese sind statisch an ihrem Ort, expandieren also erstmal nicht.
Licht das von ihnen freigesetzt wird ist (nach heutigen Massstäben) stark rotverschoben da der Druck gering, damit die Schwingfrequenzen niedrig sind.

Je weiter weg die Galaxie ist deren Licht und heute erreicht desto länger war es unterwegs, desto niederfrequenter wurde es erzeugt.
Das schaut aus als sei es rotverschoben, ist es aber nicht da es ja schon in diesem Zustand erzeugt wurde.
Rotverschoben erscheint es deswegen weil wir die Referenz nehmen die heute besteht, nämlich die hohen Frequenzen, bedingt durch den hohen Druck.

Je näher eine Galaxie zu uns ist desto kürzer war der Lichtweg zu uns desto -später- wurde dieses Licht erzeugt, weil es später erzeugt wurde deswegen hat es eine höhere Frequenz, denn der Druck war ja da schon angestiegen.

Soweit erstmal.


Kurt

[Ernst]

A ruht im Weltraum.
Im Folgenden sei die Richtung immer die selbe.
B entfernt sich von A mit 0,1c
C entfernt sich von B mit 0,2c
D entfernt sich von C mit 0,4c
E entfernt sich von D mit 0,8c

Wie schnell entfernt sich E von A? Wenn sich Licht nun mit c bewegt, wie lange braucht es von A nach E?
...

@Spacerat
Da Du das direkt nach meinem Beitrag geschrieben hast, nehme ich fast an, dass es auch als Antwort auf meinen Beitrag gedacht gewesen sein könnte.
Aber das geht an meinem Problem vorbei. E wird sich von A dabei mit > c entfernen. Auch wenn sich alle voneinander mit 0,9 c entfernen wird sich E immer mit > c von A entfernen.

Das ist unmöglich.
Es wäre ja für alle hilfreich, zu erfahren, in welchem Bezugssystem das ganze betrachtet wird. Und wenn man das weiß, dann weiß man auch, daß sich in diesem BS jedes Objekt nur mit maximal c bewegen kann. Eine Aufsummierung der Geschwindigkeiten ist daher unmöglich. Es gilt immer noch die relativistische Geschwindigkeitsaddition.
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[Yukterez]

Eine Aufsummierung der Geschwindigkeiten ist daher unmöglich. Es gilt immer noch die relativistische Geschwindigkeitsaddition.

Wenn du schon so einen unsäglichen Schwachsinn daherschreiben musst mach wenigstens 5 Smileys oder ein ":sabber: :troll:" hinten dran

Keine Lust darauf habend das Unwissen das du verbreitest wieder auszutreiben,

[Yukterez]

Meine Grundannahme ist, dass das Licht von der Erde über A nach B dann nach C dann nach D ... bis zum bekannten System X kommen müsste

Na immerhin weißt du bereits dass diese Grundannahme falsch ist. Das Licht kann zwar so viele Lichtjahre weit kommen wie es Jahre unterwegs ist, aber an dem Ort befinden sich dann nicht mehr die Objekte die ursprünglich da waren sondern welche die bei Emission noch näher an der Quelle standen.

(und daher natürlich auch umgekehrt von X zur Erde), weil man die Teilstrecken immer so wählen kann, dass jede dieser Teilstrecken von elmag. Strahlung in endlich langer Zeit bewältigbar ist.

B muss aber zuerst einmal warten bis das Signal von A bei ihm eingetroffen ist bevor er es nach C weiterschicken kann. In der Zeit hat sich der Abstand zwischen den Punkten aber kontinuierlich vergrößert.

Wieso soll das Licht also unendlich lange Zeit zwischen A und B brauchen?

Wenn A und B einen Ereignishorizont voneinander entfernt sind wegen der Expansion des Universums.

Jede bekannte lange Strecke A ----- X ( also nicht unendlich lange Strecke) kann in eindeutig bestimmbare (also ebenfalls nicht unendliche !) einzelne ausreichend kurze Unterstrecken (A -- B -- C --D ....) unterteilt werden, auch wenn sich die Systeme A,B,C... mit bestimmbaren Geschwindigkeiten von einander entfernen.

Wie gesagt, bis das Licht von A nach B kommt ist der Abstand B..C bereits größer als A..B ursprünglich war, da die Koordinaten ja beschleunigen (sie werden umso schneller je weiter sie sich entfernen).

In diesen "Unterstrecken" kommt das Licht daher in endlich langer Zeit von A nach B (dann von B nach C usw.) und die Summe dieser bekannten (und daher eindeutig nicht unendlich vielen) endlich langen Strecken und zugehörigen Zeiten kann keine unendliche Zeitspanne ergeben.

Das wäre nur in einem statischen Universum so, nicht aber in einem expandierenden.

Das führt bei mir eben zu der Schlussfolgerung dass Licht eigentlich immer von A nach X kommen muss - egal wie schnell sich dann X von A selbst unter Berücksichtigung einer Expansion des Raumes wegbewegt.

Das ist eindeutig falsch, es gilt nur wenn man die Expansion vernachlässigt.

Also ich sehe in Deiner Angabe nicht die Lösung des Rätsels - bzw. versteh es nicht, da muss meines Erachtens was anderes an meiner Vorstellung nicht passen.

Rechne es einfach nach, Zahlen lügen nicht! Man sieht es ja schon an der Evolution des Lichtkegels dass er auf eine mitbewegte Koordinate (jene die sich derzeit in 16.7588 Glyr Entfernung, also am Ereignishorizont befindet) zukonvergiert:



Mit einem Bild mehr als mit 1000 Worten sagend,

[Ernst]

Eine Aufsummierung der Geschwindigkeiten ist daher unmöglich. Es gilt immer noch die relativistische Geschwindigkeitsaddition.

Wenn du schon so einen unsäglichen Schwachsinn daherschreiben musst mach wenigstens 5 Smileys oder ein ":sabber: :troll:" hinten dran
Keine Lust darauf habend das Unwissen das du verbreitest wieder auszutreiben,

Wie könntest du irgendwas physikalisch sinnvolles von dir geben, nachdem du jahrelang an den einfachsten Dingen scheiterst.

Was du da hinkritzelst, ist unterster Schwachsinn, denn

Einstein und Straus[15] fanden, dass die kosmologische Expansion nur auf größten Skalen stattfinden kann. Die kosmologische Expansion von gravitativ gebundenen Objekten wie Sternen oder Galaxien ist dadurch ausgeschlossen.

Mit anderen Worten: Sie findet gar nicht statt.
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[Yukterez]

:sabber: :lol: (Beitrag sinnerhaltend zusammengefasst)

Ich versuche lieber gar nicht erst jemanden wie dich zu überzeugen:

In keinem einzigen Fall konnten wir einen Crackpot von der Falschheit seiner Theorien überzeugen.

Mit dir und deinesgleichen daher am liebsten nur ad hominem argumentierend,

[Ernst]

Mit dir und deinesgleichen daher am liebsten nur ad hominem argumentierend,

Nutzt auch nichts.

Einstein und Straus[15] fanden, dass die kosmologische Expansion nur auf größten Skalen stattfinden kann. Die kosmologische Expansion von gravitativ gebundenen Objekten wie Sternen oder Galaxien ist dadurch ausgeschlossen.

Mit anderen Worten: Sie findet gar nicht statt.

Weil es gravitativ nicht gebundene Objekte gar nicht gibt.

Gib zu, daß du Unsinn fabrizierst.
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[Yukterez]

Gib zu, daß du Unsinn fabrizierst.

Wenn ich Unsinn produzieren würde wäre auch alles was Herr Guth und Meister Susskind verzapfen welcher.

Es für wahrscheinlicher haltend dass du nur von dir auf andere schließt,

[Kurt]

Meine Grundannahme ist, dass das Licht von der Erde über A nach B dann nach C dann nach D ... bis zum bekannten System X kommen müsste

Na immerhin weißt du bereits dass diese Grundannahme falsch ist. Das Licht kann zwar so viele Lichtjahre weit kommen wie es Jahre unterwegs ist, aber an dem Ort befinden sich dann nicht mehr die Objekte die ursprünglich da waren sondern welche die bei Emission noch näher an der Quelle standen.

(und daher natürlich auch umgekehrt von X zur Erde), weil man die Teilstrecken immer so wählen kann, dass jede dieser Teilstrecken von elmag. Strahlung in endlich langer Zeit bewältigbar ist.

B muss aber zuerst einmal warten bis das Signal von A bei ihm eingetroffen ist bevor er es nach C weiterschicken kann. In der Zeit hat sich der Abstand zwischen den Punkten aber kontinuierlich vergrößert.

Jetzt hat ers dir aber gesagt.
B schickt ein Signal nach C das beim C ankommt, das Signal das A an B vorbeischickt kommt beim C aber nicht an.

Kurt

(Jaja, weil der B aber auch alles so lange aufheben muss, er vergreift sich sogar am Signal das A zum C geschickt hat)
(er, Simon, tut so als ob es irgendeine Rolle spielen würde wo sich A befindet wenn sein Signal am B vorbeikommt oder beim C ankommt, heile heile Gänschen, es wird sch.....)

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