Das Prinzip des Seins

Ach Yukterez, darum geht es mir nicht. Mathematische Werkzeuge sind in unseren Breitengraden unabdingbar. Es ist ein erstklassiges Werkzeug, mit dem man aber missbräuchlich arbeiten kann. Das wird vielfach getan. Nicht nur in Bezug auf das Universum.

Jetzt musste ich schon schmunzeln Yukterez,



Lieber Yukterez, ist für Dich Energie ein Objekt oder nur eine fixe Idee in unserer Vorstellung - ein Konzept?

Grüße aus Rationalhausen

McDaniel-77

P.S.: Falls für dich das Konzept der Energie eine Verdinglichung sein sollte, dann sei doch bitte so freundlich und zeichne eine Skizze von "einem Kilogramm mal einem Quadratmeter geteilt durch eine Quadratsekunde".

Mit dieser Frage kann ich nichts anfangen. Ich bin ja kein Philosoph! Joule ist eine von den Basiseinheiten kg, m und sek abgeleitete Einheit, und damit natürlich genau so real, wie kg, m und sek. Das ist so, wie ein Objekt mit Länge, Breite und Höhe auch ein Volumen hat. Ist dieses für dich ein Objekt oder ein Konzept?


Gerne:


Ich kann dir auch aufzeichnen wie ein Kilogramm einen Meter weit mit 1m/sek² beschleunigt wird, aber das kannst du dir ja auch selber auf http://de.wikipedia.org/wiki/Joule#Veranschaulichung veranschaulichen lassen.

Licht in die Sache bringend,

Yukterez

Lieber Yukterez,

wo befindet sich in der Glühbirne das Kilogramm multipliziert mit dem Quadratmeter und das geteilt durch das Sekundenquadrat?

Unter Energie versteht man das Potential zur Bewegung, sei es nun die Bewegung von einzelnen Elementarladungen (Elektronen, Protonen, Atome) oder von makroskopischen Körpern. Das Konzept der Energie steht immer im Zusammenhang mit einem realen Objekt. Ein Elektron kann Energie übertragen, ein Auto kann kinetische und potentielle Energie "besitzen", Energie ist immer an ein Objekt gebunden.
Daher wird man Energie an sich niemals finden und jede Behauptung, aus Energie würde Materie entstehen oder bestehen ist kompletter Unsinn.

Im Teilchenbeschleuniger soll es aber angeblich möglich sein, aus Energie, also aus EM-Strahlung im eigentlichen Sinn, plötzlich aus dem Nichts Elektron-Positron-Paare zu erzeugen. Das ist auch Quatsch, denn um EM-Strahlung zu erzeugen, benötigt man Elementarladungen, welche man beschleunigen kann. Ohne Materie, erzeugt man auch keine EM-Strahlung (Energie). Falls dann tatsächlich plötzlich Elektronen oder umgepolte Elektronen (Positronen) auftauchen sollten, waren diese Teilchen vorher schon da.

Eine Entstehung aus dem Nichts ist religiöses Wunschdenken und hat mit rationaler Physik nicht das Geringste zu tun.

Grüße

McDaniel-77

P.S.: Die Energie in der Glühbirne (EM-Strahlung) wird hauptsächlich durch beschleunigte Elektronen freigesetzt.

Da die Glühbirne transparent ist, befindet sich die Energie nicht lange in der Glühbirne. Verkleidest du sie innen mit Spiegelfolie, so dass die Energie in der Glühbirne bleibt, wird diese nach 100 Watt × 1 Stunde = 3.6e5 kg·m²/sek² ≡ 4e-12 kg schwerer sein. Die Energie hast du dann in der Glühbirne zwischen den verspiegelten Wänden, wenn deine Frage nach dem "wo" damit beantwortet ist.


Ja nee ist klar, Hiroshima und Nagasaki wurden in Wahrheit ja von Godzilla verwüstet. Aber häng es nicht an die große Glocke, sonst könnte eine Massenpanik ausbrechen.


Angeblich soll es sogar Computer geben. Das ist natürlich auch Quatsch.


Deine Elementarladungen schon wieder. Hast du nicht neulich mal behauptet, die wären der Grund für die Masse? Vermutlich ist das Elektron dann in deiner Theorie auch gleich schwer wie das Proton, oder wie oder was?


Die Inventurliste sagt aber etwas anderes.


Weder Energie noch Materie ist Nichts, also ist dein nicht vorhandener Zusammenhang zum Nichts wahrscheinlich selber Wunschdenken.


Und die Elektronen wurden durch die Zufuhr von Liebe beschleunigt, oder nicht vielleicht doch nur von normaler Energie?

Kopfschüttelnd,

Yukterez

Deine Denkblockaden geben zu denken Yukterez,



Heiliger Strohsack! Glaubst Du das wirklich oder sollte das ein transparenter Scherz sein?

Atom-Explosionen oder jede andere Art von Strukturumwandlungsprozessen setzt Elementarladungen in Bewegung, beschleunigt sie. Beim Beschleunigen wird EM-Strahlung freigesetzt, welche bei Absorption wiederum Elementarladungen beschleunigt. Da steigt dann die Temperatur (ungeordnete Bewegung der Elementarladungen).

Du bist meiner Elektron-Positron-Paarbildungs Frage ausgewichen. Computer existieren, man kann ein Photo davon machen, sie besitzen Form und Lokation.

Noch mal zum Konzept Masse. Masse ist eine scheinbare Eigenschaft von Elementarladungen. Aus einem noch (mir) unbekannten Grund scheint es einen physikalischen Unterschied zwischen Elektronen und Protonen zu geben. Wahrscheinlich ein geometrisch begründbarer Unterschied. Aus einem zweiten unbekannten Grund, der vermutlich stark mit dem ersten korreliert ist, leben wir in einer Elektronen-Welt. Messen wir die Masse? Nein! Wir messen Trägheit. Elektronen scheinen wesentlich weniger träge als Protonen zu reagieren, es hat den Anschein sie hätten eine geringere Masse. Masse ist aber nur ein scheinbarer Effekt. Wenn wir von Masse sprechen, sollten wir uns immer im Hinterkopf behalten, dass Masse immer an Elementarladungen gekoppelt ist und nichts anderes als deren Trägheit ist.

Mit Elektronen misst man also die Trägheit von Elektronen. Könnten wir eine Maschine bauen, die alles umgekehrt macht, deren Atome nicht aus Protonen und Elektronen bestehen, sondern aus Elektronen und Protonen, dann könnte man elektrische Ströme durch Protonen erzeugen und so die Trägheit von Protonen mittels Protonen bestimmen. Es könnte passieren, dass dann dasselbe Ergebnis raus kommt, als wir es schon bei Elektronen mit elektrischen Strömen aus Elektronen kennen.

Yukterez,

beim Atom sieht man von außen auch nicht, wie viele Protonen und Elektronen drin stecken. Nur weil man ein Positron nicht sieht, heißt es nicht, dass es aus dem Nichts entstanden ist. Das Elektron eines Beta-Strahlers kommt aus dem Atomkern, es war also vorher schon im Atomkern drin. Kein Wunder, schließlich bestehen Neutronen aus einem Elektron und einem Proton. Zerplatzt so ein Neutron, flitzt das Elektron als Beta-Strahlung davon.



Du vermischst das Konzept der Energie mit dem Objekt Materie. Das ist unzulässig. Materie ist etwas, Energie ist kein Objekt, sondern eine potentielle Eigenschaft eines Objekts. Die Bewegung eines Elektrons kann kinetische Energie sein, falls ein Potential zwischen einem anderen Elektron besteht. Das Konzept der Energie ist relativ, die Objekte sind absolut.



Noch mal zurück zur schwerer werdenden verspiegelten Glühbirne. Wenn man das jetzt umrechnet auf ein Kilogramm, dann wiegt eine Kilowattstunde etwa 4*10^-11 kg.
Oder 4*10^-8 g bzw. 4*10^-5 mg, was auch 4*10-2 µg oder 40 ng entspricht. Das sind etwa 24.088.000.000.000.000 Kohlenstoffatome (24 Billiarden). Wärme ist also nach deiner Mainstream-Ansicht Masse.

Wenn ein Windrad pro Stunde ein Megawatt erzeugt, dann transportiert es dauernd Masse durch die Stromleitung bis in die Häuser, wo die Masse dann z.B. im Kühlschrank oder auf der Herdplatte wieder auftaucht!?

Das mag ja rechnerisch alles einigermaßen zufriedenstellend funktionieren, aber mit der physikalischen Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Es findet kein Massentransport vom Stromgenerator bis zur Wärmequelle statt. Es sind Elektronen die sich bewegen.

McDaniel-77

Meinst du, das habe ich mir nur ausgedacht? Da irrst du dich, das ist heutzutage allgemeiner Konsens.


Ganz und gar nicht; ich habe ja versucht, dir deinen Irrglauben, diese entstünden im Standardmodell aus dem Nichts, so gut es ging auszutreiben.


Und die Elektronen und Positronen vielleicht nicht?


Na Hauptsache du weißt dass es so ist, wenn du auch nicht weißt wie und warum es so ist.


Du klammerst dich echt an jeden Strohhalm, nur um nicht zugeben zu müssen, dass die Theorien, die du widerlegen willst, richtig sind.


Nie und nimmer!


In einem ruhigen Plantschbecken siehst du auch nicht, was für Wellen da drinnen wären, wenn ein Sturm darüberführe.


Siehe Überschrift.


Unsinn. Das gehört sich so.


Das ist richtig.

Den letzten Satz so stehen lassend,

Yukterez

@McDaniel

Mit Aussagen über etwas das schon "vorher drin war" solltest Du sehr vorsichtig sein.
(z.B. Das Elektron eines Beta-Strahlers kommt aus dem Atomkern, es war also vorher schon im Atomkern drin.)

Nehmen wir die Kernfusion - aus Deuterium entsteht Helium - war da vorher schon irgendwo Helium "drin".
Oder Spaltung von Uran zu Barium und Krypton - waren da die beiden Elemente schon vorher "drin"
Kann man auch viel einfacher auch haben. Verbrennung von Kohlenwasserstoffen zu CO2 und H2O. War das CO2 oder Wasser schon "vorher drin"

Daher würde ich ein Neutron auch nicht unbedingt so einfach als "ein Proton + ein Elektron die irgendwie zusammengeklebt sind" betrachten.
Vielleicht tu ich mit als Chemiker da leichter, weil ich weiß das zwischen einem Gefäß in das Kohlenstoff und Sauerstoff "reingequetscht wird" und einem Gefäß in dem die entsprechende Menge CO2 drin ist eben ein Riesenunterschied besteht.

Ja fallili,

alle Bestandteile waren vorher schon da. Die Summe der Edukte ist gleich der Summe der Produkte und umgekehrt.

An die Fusion glaube ich nicht, erst wenn man im Labor aus Wasserstoff Helium herstellen kann, dann lasse ich mich überzeugen.

Als Chemiker bist du womöglich in deinem Denken sehr eingeschränkt. Ich habe womöglich den Vorteil einer breiten naturwissenschaftlichen Grundbildung. Es war kein Problem für mich ein Vordiplom in Physik und ein Vordiplom in Chemie (Organisch & Anorganisch) erfolgreich abzuschließen.

Loses O2 und C in einem Gefäß, bildet eine metastabile Mischung. Sobald die Aktivierungsenergie ausreicht, reagiert das Gemisch und es bildet sich CO2. Die Summe der Teilchen ändert sich niemals.

Ein Neutron ist kein Proton an dem ein Elektron klebt. Ein Neutron ist so etwas, wie ein Wasserstoffatom, das besteht auch aus einem Proton und einem Elektron. Der Zustand des Atoms kann als (meta) stabil bezeichnet werden. Ohne besondere Umstände bildet sich aus einem Wasserstoffatom kein Neutron. Das Elektron kann aber eine Stufe tiefer ebenfalls mit dem Proton in einen Resonanz-Zustand wechseln, dabei entsteht das Kombinationsobjekt das wir als Neutron bezeichnen. Unter anderen Umständen wird dieser Resonanz-Zustand gestört und löst sich wieder auf, dabei zerfällt das Neutron in ein Proton und ein Elektron. Alles was mit Quarks zu tun hat, halte ich für mathematischen Bullshit. Abgesehen davon ist die Quark-Hypothese für die physikalische Wirklichkeit bedeutungslos, da Quarks in der Natur nicht vorkommen. Alle Vorgänge im Universum lassen sich rational und plausibel alleine durch die elektromagnetische Wechselwirkung der Elementarladungen erklären.

Rationale Grüße!

McDaniel-77

P.S.: Lieber Yukterez,

wenn Energie äquivalent zur Masse wäre, könnte man trotzdem nicht aus dem Nichts Teilchen entstehen lassen. Energie ist immer an Materie gebunden.
Das Glühbirnenbeispiel finde ich reizend. Man könnte eine richtig starke Glühbirne konstruieren und diese durch Vakuum und Verspiegelung isolieren. Was soll's nehmen wir ein Windrad mit 1 MW Leistung, das ist 10.000-mal so viel wie bei der 100 Watt Glühbirne, um unsere Spezial-Glühbirne zu beheizen.


Bei 1 MW wären in einer Stunde schon 4*10^-8 kg mehr Masse da, nach 14 Monaten dann schon deutliche 0,0004 kg bzw. 0,4 g. Wahrscheinlich hängen die Hochspannungsleitungen deswegen manchmal so durch, weil sie so schwer geworden sind, durch die enorme Energie-Leistung die sie transportieren.

E=m*c² sieht hübsch aus, ist aber physikalisch irrational. Energie ist nicht von Materie trennbar. Man kann in keinem Gefäß "Energie" einfüllen oder ansammeln.

McDaniel-77

physikalisch irrational Und was soll das bedeuten "Energie ist nicht von Materie trennbar"?