Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

[HD116657]

Wir brauchen und vor allem HABEN keine 3 Beobachter. Daher bin ich selbstredend nicht damit einverstanden, dass es keine Relevanz besitzen sollte, WER da jetzt schaut. Immerhin sind es wir hier, die ein SL anschauen und beschreiben. Btw, der Beobachter auf halbem Wege würde, sofern er sich nicht relativistisch bewegt, genau das gleiche erblicken wie wir hier, nämlich Materie die am EH festklebt und sich nicht mehr vom Fleck rührt.

an Horizont klebt niemand, und nicht von Fleck rühren tut sich auch niemand..... - aus Sicht der 3 Beobachter sie alle nähern sich asymptotisch den Horizont an und dabei verschiebt sich Licht von ihnen immer weiter zu rot, weil Energie verliert... - also jeder von den drei Beobachter sieht die Materie verschieden weit von Horizont weg und ihre Licht verschieden weit zu rot verschiebt

Was ich verstehe ist, dass die Relativisten den alten, beliebten Trick benutzen um die Dinge mit der Realität in Deckung zu bringen - es wird mal einfach das Bezugssystem gewechselt.

Auch in Vor-Einstein-Physik kannst Du Bezugssystem wechseln und Ergebnis muß richtig sein

Erst beschreiben wir es von hier und uns aus, dann springen wir unvermittelt zur Materie und die fällt dann natürlich rein - aber eben nicht in unserem beobachtbaren Universum, weil da für die Materie die Zeit still steht und daran wird sich nichts ändern. Selbst wenn wir wohlwollend annehmen, dass für die Materie in deren BS kein Problem auftaucht, befinden wir uns doch immer und stets in unserem BS und da fällt nunmal die Materie NIEMALS rein. Also wo bleibt sie?

vor den Horizont.... - ist wie bei Schildkrote und Achill: in diese Beschreibung Achill immer hinter Schildkrote

Nachdem ich nicht denken mag, dass Du von gar nichts eine Ahnung hast, nehme ich der Einfachheit halber wohlwollend dn, Du bist ein Scherzbold und treibst Deine Spässe mit mir - ich hoffe, Du bist mit dieser Interpretation Deiner Beiträge einverstanden?

Schon Wiki weiss: (Hervorhebungen durch mich)

Einfallzeit für einen außenstehenden Beobachter

Für einen außenstehenden Beobachter, der aus sicherer Entfernung zusieht, wie ein Objekt auf ein Schwarzes Loch zufällt, hat es den Anschein, als würde sich das Objekt asymptotisch dem Ereignishorizont annähern. Das bedeutet, ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht dazu unendlich viel Zeit benötigt wird[5].

Nach zu lesen bei: Wiki.

Der Restpost, insbesondere Deine Fehlinterpretation von IS, BS und Beobachtern, sind also nur die Folgefehler Deiner Unkenntnis oder Deines Unvermögens, die RT richtig zu interpretieren und sie im praktischen Beispiel an zu wenden. Daher gehe ich auf den ebenso falschen, wie irrelevanten Rest gar nicht ein.

Wir halten nur nochmal fest:

Das bedeutet, ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht dazu unendlich viel Zeit benötigt wird.

Kannst Du jetzt auch mal ernsthaft darauf eingehen oder lassen wir es gleich bleiben?

Herzliche Grüße

was ich geschrieben kein Widerspruch zu Wiki-Artikeln, sondern Präzisierung... - hast Du nicht gemerkt: Wiki schreibt von ein Beobachter und ich von drei... - jeder Beobachter von mir hat Verhalten wie in Wiki beschrieben...... - also danke für Bestätigung

[Jondalar]

was ich geschrieben kein Widerspruch zu Wiki-Artikeln, sondern Präzisierung... - hast Du nicht gemerkt: Wiki schreibt von ein Beobachter und ich von drei... - jeder Beobachter von mir hat Verhalten wie in Wiki beschrieben...... - also danke für Bestätigung

Nein, Wiki bestätig Dich in keinster Weise. "Ein aussenstehender Beobachter" ist alles, was nicht mit der Materie ins Loch fällt und ALLE diese, ob hier oder auf der Hälfte des Weges oder sogar in ausreichend großer Entfernung direkt am SL sehen die Materie niemals reinfallen.

Abgesehen davon spreche ich auch immer nur von EINEM Beobachter, nämlich von uns hier auf der Erde.

Herzliche Grüße und lenk nicht immer ab, komm mal zur Sache jetzt endlich.

[Gluon]

Was ich verstehe ist, dass die Relativisten den alten, beliebten Trick benutzen um die Dinge mit der Realität in Deckung zu bringen - es wird mal einfach das Bezugssystem gewechselt. Erst beschreiben wir es von hier und uns aus, dann springen wir unvermittelt zur Materie und die fällt dann natürlich rein - aber eben nicht in unserem beobachtbaren Universum, weil da für die Materie die Zeit still steht und daran wird sich nichts ändern. Selbst wenn wir wohlwollend annehmen, dass für die Materie in deren BS kein Problem auftaucht, befinden wir uns doch immer und stets in unserem BS und da fällt nunmal die Materie NIEMALS rein. Also wo bleibt sie?

Sie sollten bedenken, dass es sich bei dem geschilderten Gedankenexperiment um eine Näherung, also eine Vereinfachung des physikalischen Vorgangs handelt. Sie gehen von einer Probemasse aus, die punktförmig an genommen wird und so klein, dass sie das gesamte Gravitationsfeld nicht beeinflusst. Mit dieser Näherung lässt sich vieles beschreiben. Sie wird auch in der Newtonschen Dynamik oft eingesetzt. Das Eintauchen einer realistischen Masse in den Ereignishorizont lässt sich jedoch damit nicht beschreiben, denn
1)hat jedes realistische Objekt eine Ausdehnung, so dass es irgendwann eine Situation gibt, in der ein Teil der Masse schon den Ereignishorizont erreicht hat, ein anderer sich aber noch davor befindet.
2)hat jedes realistische Objekt eine endliche Masse und trägt dabei selbst zu einer leichten Verzerrung der Raumzeit bei, die zu einer Verzerrung des Horizontes führt.
Näherungen führen immer zu Widersprüchen, wenn man so genau hinschaut, dass man auf die Details schaut. Das ist keine Besonderheit der Relativitätstheorie.

Gruß,
Gluon,

der es schade findet, dass hier solche spannenden Fragen unter Überschriften wie "Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment" versteckt werden.

[Jondalar]

Sie sollten bedenken, dass es sich bei dem geschilderten Gedankenexperiment um eine Näherung, also eine Vereinfachung des physikalischen Vorgangs handelt. Sie gehen von einer Probemasse aus, die punktförmig an genommen wird und so klein, dass sie das gesamte Gravitationsfeld nicht beeinflusst. Mit dieser Näherung lässt sich vieles beschreiben. Sie wird auch in der Newtonschen Dynamik oft eingesetzt. Das Eintauchen einer realistischen Masse in den Ereignishorizont lässt sich jedoch damit nicht beschreiben, denn
1)hat jedes realistische Objekt eine Ausdehnung, so dass es irgendwann eine Situation gibt, in der ein Teil der Masse schon den Ereignishorizont erreicht hat, ein anderer sich aber noch davor befindet.
2)hat jedes realistische Objekt eine endliche Masse und trägt dabei selbst zu einer leichten Verzerrung der Raumzeit bei, die zu einer Verzerrung des Horizontes führt.
Näherungen führen immer zu Widersprüchen, wenn man so genau hinschaut, dass man auf die Details schaut. Das ist keine Besonderheit der Relativitätstheorie.

Gruß,
Gluon,

der es schade findet, dass hier solche spannenden Fragen unter Überschriften wie "Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment" versteckt werden.

Gleich mal zum letzten Satz - an sich gibt es dazu eigene Themen, aber da hat sich keiner rangetraut. Vielleicht verschiebt Harald die relevanten Beiträge mal da rein, dann ist es wieder ordentlich.

Deine Beschreibung der "normalen" physikalischen Prozesse ist schon richtig, da habe ich keinerlei Einwände. Aber eben relativistisch Betrachtet stimmen die Vorhersagen nicht mit der Realität überein, weil eben die einfallende Masse den EH von aussen gesehen gar nie erreicht. Sicherlich wird das Gesamtmassekonstrukt aus SL und umgebender, einfallender Materie den EH insgesamt vergrößern, aber das führt eben zu einem Schalenaufbau und nicht zu einer kompakten Masse im SL.

Von uns aus gesehen dürfte ein SL überhaupt nicht wachsen, weil die Masse eben niemals reinfällt. Da sollten laut RT Mio oder Mrd Sonnenmassen irgendwo drumherum parken. Da dann aber auch die mittlere Dichte des Gebildes nicht mehr mit der eines SL übereinstimmt, dürften solche Gebilde bestenfalls noch Neutronensterne genannt werden. Die RT stimmt hier - und an anderen Stellen - einfach komplett nicht und ist daher als nicht gültig zu betrachten.

Herzliche Grüße

[HD116657]

was ich geschrieben kein Widerspruch zu Wiki-Artikeln, sondern Präzisierung... - hast Du nicht gemerkt: Wiki schreibt von ein Beobachter und ich von drei... - jeder Beobachter von mir hat Verhalten wie in Wiki beschrieben...... - also danke für Bestätigung

Nein, Wiki bestätig Dich in keinster Weise.

wo denn nicht?

"Ein aussenstehender Beobachter" ist alles, was nicht mit der Materie ins Loch fällt und ALLE diese, ob hier oder auf der Hälfte des Weges oder sogar in ausreichend großer Entfernung direkt am SL sehen die Materie niemals reinfallen.

korrekt

Abgesehen davon spreche ich auch immer nur von EINEM Beobachter, nämlich von uns hier auf der Erde.

stimmt, denn sonst ist Dein "Modell" sofort wiederlegt

[Jondalar]

was ich geschrieben kein Widerspruch zu Wiki-Artikeln, sondern Präzisierung... - hast Du nicht gemerkt: Wiki schreibt von ein Beobachter und ich von drei... - jeder Beobachter von mir hat Verhalten wie in Wiki beschrieben...... - also danke für Bestätigung

Nein, Wiki bestätig Dich in keinster Weise.

wo denn nicht?

"Ein aussenstehender Beobachter" ist alles, was nicht mit der Materie ins Loch fällt und ALLE diese, ob hier oder auf der Hälfte des Weges oder sogar in ausreichend großer Entfernung direkt am SL sehen die Materie niemals reinfallen.

korrekt

Abgesehen davon spreche ich auch immer nur von EINEM Beobachter, nämlich von uns hier auf der Erde.

stimmt, denn sonst ist Dein "Modell" sofort wiederlegt

Gut, Du willst also nicht ernsthaft diskutieren - hättest mir auch gleich sagen können, dann hätte ich nicht meine Zeit verschwenden müssen.

[HD116657]

Nein, Wiki bestätig Dich in keinster Weise.

wo denn nicht?

"Ein aussenstehender Beobachter" ist alles, was nicht mit der Materie ins Loch fällt und ALLE diese, ob hier oder auf der Hälfte des Weges oder sogar in ausreichend großer Entfernung direkt am SL sehen die Materie niemals reinfallen.

korrekt

Abgesehen davon spreche ich auch immer nur von EINEM Beobachter, nämlich von uns hier auf der Erde.

stimmt, denn sonst ist Dein "Modell" sofort wiederlegt

Gut, Du willst also nicht ernsthaft diskutieren - hättest mir auch gleich sagen können, dann hätte ich nicht meine Zeit verschwenden müssen.

also ziehst Du nach Frage 3 auch Frage 1 zurück.... - kein Überraschung, weil Deine Modell nicht invariant bezüglich Koordinatensystemwechsel und nur für einen Beobachter funktioniert

ziehst Du Frage 2 auch zurück oder muß ich da noch falten?

[Gluon]

Hallo Jondalar,

Sicherlich wird das Gesamtmassekonstrukt aus SL und umgebender, einfallender Materie den EH insgesamt vergrößern, aber das führt eben zu einem Schalenaufbau und nicht zu einer kompakten Masse im SL.

Was wäre denn das Problem, wenn es nur zu einem Schalenaufbau kommt? Solange sich die Schalen von außen gesehen hinter oder auf dem Ereignishorizont befinden, hat das entstehende Objekt die Eigenschaften eines Schwarzen Lochs. Sie müssen bedenken, dass die Schwarzschildmetrik eine Lösung der Einsteingleichungen für den materiefreien Raum außerhalb einer kugelsymmetrischen Masseansammlung ist. Die Form der Metrik ist dabei völlig unabhängig von der radialen Verteilung der Masse. Auch ein Neutronenstern wird bei ausreichender Gesamtmasse ein schwarzes Loch werden, denn der Ereigniskorizont wächst linear mit der Gesamtmasse, der Radius einer Objekts nur mit der Kubikwurzel.

Viele Grüße,
Gluon

P.S: Wie sie sehen, ist es schwer, hier inhaltlich zu diskutieren, solange Störer wie Chief und HD... aktiv sind.

[HD116657]

P.S: Wie sie sehen, ist es schwer, hier inhaltlich zu diskutieren, solange Störer wie Chief und HD... aktiv sind.

ich bin durchaus Meinung, daß mein Einwand zu Frage 1 zutreffend ist, ebenso mein Antworten zu Jondolars Fragen 2 und 3, oder siehst Du eine Irrtum von mir?

[Jondalar]

Hallo Jondalar,

Sicherlich wird das Gesamtmassekonstrukt aus SL und umgebender, einfallender Materie den EH insgesamt vergrößern, aber das führt eben zu einem Schalenaufbau und nicht zu einer kompakten Masse im SL.

Was wäre denn das Problem, wenn es nur zu einem Schalenaufbau kommt? Solange sich die Schalen von außen gesehen hinter oder auf dem Ereignishorizont befinden, hat das entstehende Objekt die Eigenschaften eines Schwarzen Lochs. Sie müssen bedenken, dass die Schwarzschildmetrik eine Lösung der Einsteingleichungen für den materiefreien Raum außerhalb einer kugelsymmetrischen Masseansammlung ist. Die Form der Metrik ist dabei völlig unabhängig von der radialen Verteilung der Masse. Auch ein Neutronenstern wird bei ausreichender Gesamtmasse ein schwarzes Loch werden, denn der Ereigniskorizont wächst linear mit der Gesamtmasse, der Radius einer Objekts nur mit der Kubikwurzel.

Viele Grüße,
Gluon

P.S: Wie sie sehen, ist es schwer, hier inhaltlich zu diskutieren, solange Störer wie Chief und HD... aktiv sind.

Hallo Gluon,

ja und nein. Das SL bzw der EH kann ja eben auch nicht wachsen, wenn die Materie ihn gar nicht erreicht. Die Mrd Sonnenmassen befinden sich für uns ja auch immer noch ausserhalb des EH und lassen diesen darum auch nicht anwachsen. Im Prinzip müsste so ein SL die ursprüngliche "Singularität" aufweisen und dann eine Neutronenschale um den EH herum, die aber den EH nie überschreitet. Damit ist das SL eben kein SL mehr, sondern ein SL verborgen in einer Masse entarteter Materie. In jedem Fall gibt es kein SL wie von der RT bzw den daraus abgeleiteten Theorien postuliert.

Der Trick ist dabei nur der, dass die Leute anfangen von uns "aussen" aus zu rechnen, dann aber unvermittelt in die Sicht der Materie selber gehen um die Zeit weiter laufen zu lassen. Der Unsinn dabei ist, als würde ich das Zwillingsparadoxon so aushebeln, dass ich sage der reisende Zwilling altert auch nicht langsamer, weil wenn ich mich mit ihm bewege, läuft die Zeit ganz normal weiter. Beim ZP schreien da alle Relativisten tierisch auf und sagen, dass man schon im IS des zurückgebliebenen Bruders bleiben muss, beim SL will man das dann aber wieder aushebeln und am Besten gar nichts mehr von IS oder BS wissen - sonst klappt das natürlich nicht mit den SL.

Aber ein Neutronenstern - so fern es ihn gäbe - wird nicht einfach mal zum SL, es sei denn, er kollidiert mit einem anderen massereichen Objekt und verschmiltz dann zum SL. Wenn - lt Theorie - ein Stern die Masse hat, die er braucht um zum SL zu werden, wird er auch ein SL, da kommt kein Neutronenstern als Zwischenschritt.

Ja, manche User wollen einfach keine Inhalte diskutieren sondern nur möglichst schlau und erhaben erscheinen. Aber man muss ja nicht immer auf deren Oberflächlichkeiten eingehen. Wenn was zum Thema kommt antworte ich, wenn nicht dann nicht

Herzliche Grüße