Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Kurt]

Was die SRT nicht darstellen kann ist das gleichzeitige Stattfinden der Ereignisse im Zug und auch am Bahndamm und die RdG ist eben der Grund dafür.

Die auf dem Wertstoffhof nehmen nur Sachen die auch einen gewissen Wert haben, somit ist es nicht gestattet die RT dort abzugeben.
Wo kann man dieses nutzlose Bremsgebilde denn überhaupt loswerden?

Kurt

[fallili]

Es gibt keine Hand in nur einem IS. Jede Hand ist in ganz vielen IS beschreibbar. Die Hand aus Zug A kann im IS A und IS B angegeben werden und die aus Zug B ebenso. Die Objekte Zug, Hand, Lampe, Blitz, Uhr, Wärter, Schaffner usw. sind nicht einem IS eigen. Die Hände und anderen Objekte haben zu jedem Zeitpunkt bestimmte Koordinaten, je nach IS unterschiedliche. Im Diagramm sind Hände eine Linie, jede der zwei Hände in jedem Zug schneiden sich so mit denen im anderen Zug. Der Schnittpunkt ist dann ein singuläres Ereignis in der Raumzeit. Es gibt zwei Schnittpunkte und die sind im einen IS gleichzeitig und im anderen nicht. Natürlich können auch nach der SRT die Hände abklatschen. Finden beide Ereignisse im Zug gleichzeitig statt, sind sie im Bahndammsystem ungleichzeitig und andersherum. Was die SRT nicht darstellen kann ist das gleichzeitige Stattfinden der Ereignisse im Zug und auch am Bahndamm und die RdG ist eben der Grund dafür.

Irgendwie verzweifle ich langsam, weil ich MEIN Problem anscheinend nicht rüberbringe.

Allse was hier an Argumenten für die SRT gebracht wird, weiß ich!
Auch mit Weltlinien für die klatschenden Hände und alles was dazugehört.

Aber sieht denn niemand sonst das Problem?
Wenn zwei Blitze gleichzeitig für einen Wärter in den Bahndamm einschlagen, dann schlagen sie WIRKLICH für den Wärter gleichzeitig ein. Aus jedem dazu bewegten IS werden die Blitze als ungleichzeitig beurteilt.

Wenn zwei Blitze in gleichzeitig für einen Schaffner in den Zug einschlagen, dann schlagen sie WIRKLICH für den Schaffner gleichzeitig ein. Aus jedem dazu bewegten IS werden die Blitze ebenfalls als ungleichzeitig beurteilt.

Wenn es aber darum geht mit den Händen "abzuklatschen", dann wird das klatschen in einem Zug WIRKLICH gleichzeitig sein.
Da aber klatschen NICHT nur in einem Zug zu bemerken ist, muss es auch im anderen Zug WIRKLICH gleichzeitig (für die Leute im 2ten Zug) auch klatschen.

Hier wird immer argumentiert, dass es eben auf Grund der Aussagen der SRT NICHT so sein kann.

Aber sieht denn niemand, dass nicht die SRT BESTIMMT was real sein darf, sondern das die SRT zu beschreiben hat was real IST.

Das gelingt der SRT im Falle der Invarianz von c ganz gut - aber bei diesem "Klatschbeispiel" versagt anscheined die SRT - wenn nicht ICH einen totalen Denkfehler mache.
Und bis jetzt hat niemand gezeigt wo der Denkfehler bei mir liegt, sondern ständig wird darauf hingewiesen, das die SRT eben was anderes aussagt.
Ja - ich weiß wie dies aus der Sicht der SRT aussehen sollte - das ist ja gerade das Problem - real sieht es anders aus!

[Kurt]

Wenn zwei Blitze in gleichzeitig für einen Schaffner in den Zug einschlagen, dann schlagen sie WIRKLICH für den Schaffner gleichzeitig ein. Aus jedem dazu bewegten IS werden die Blitze ebenfalls als ungleichzeitig beurteilt.

Klar, sie haben ja nicht gleichzeitig eingeschlagen.
Denn, vorausgesetzt der Zug ist bewegt und der Schaffner steht in der Mitte, er sieht sie ja gleichzeitig einschlagen.
Das geht aber nur wenn sie real ungleichzeitig eingeschlagen sind.

Wenn es aber darum geht mit den Händen "abzuklatschen", dann wird das klatschen in einem Zug WIRKLICH gleichzeitig sein.

Du setzt gleichzeitig mit "gleichgehenden Zeitanzeigern (Uhren)" voraus.
Jedoch wird der Schaffner es nicht gleichzeitig sehen, dann nicht wenn er darauf angewiesen ist die Uhren aus seiner Pos aus abzulesen, für ihn erfolgte das Klatschen ungleichzeitig.

Da aber klatschen NICHT nur in einem Zug zu bemerken ist, muss es auch im anderen Zug WIRKLICH gleichzeitig (für die Leute im 2ten Zug) auch klatschen.

Nein, es kommt immer darauf an wie jemand an die Information rankommt!
Es ist dann wirklich(real) gleichzeitig (Uhrenaussage), aber nicht für den jeweiligen Schaffner oder Bahnerer.

Kurt

[Harald Maurer]

Aber sieht denn niemand sonst das Problem?

Das ist das Problem, das ich schon in x-Beiträgen beschreibe!

Wenn zwei Blitze gleichzeitig für einen Wärter in den Bahndamm einschlagen, dann schlagen sie WIRKLICH für den Wärter gleichzeitig ein. Aus jedem dazu bewegten IS werden die Blitze als ungleichzeitig beurteilt.

Die Blitze schlagen für den Wärter nicht WIRKLICH gleichzeitig ein, sondern per definitionem, also nach Gleichzeitigkeitsdefinition Einsteins - zwei Uhren an den Einschlagsorten zeigen die gleiche Zeit. Diese Orte sind für beide Systeme identisch. Wählt man den Bahndamm als Ausgangssystem für die Transformation, so haben die Uhren im Zug ein Zeitgefälle, und an den Einschlagsorten zeigen die Zuguhren dadurch nicht die gleiche Zeit. Wählt man aber den Zug als Ausgangssystem für die Transformation (jeder Beobachter ist ja gleichermaßen berechtigt, sich ruhend zu sehen und zu transformieren), so verhält sich das alles umgekehrt. Der Knackpunkt ist das Einschlagen der Blitze in Zug und Bahndamm, sodass der Wärter die Blitze in seinem System sieht, aber die Blitze im Zug gar nicht sehen kann, denn da befindet er sich ja nicht. Und der Schaffner sieht zwei Blitze im Zug und ob die auch in den Bahndamm einschlagen, kann ihm ganz egal sein. Jeder sieht quasi seine eigenen Blitze! Da erst das Ausgangssystem für die Transformation entscheidet, in welchem System das Zeitgefälle vorliegen soll, muss objektiv vor der Wahl dieses Systems anzunehmen sein, dass jeder Beobachter in seinem System seine einheitliche Eigenzeit hat und daher jeder behaupten kann, die Blitze seien gleichzeitig eingeschlagen. Denn es ist ja wohl völlig klar, dass ein IS problemlos seine eigenen Uhren synchronisieren kann. Und es bewegen sich nicht a priori irgendwelche Inertialsysteme mit Uhren mit Zeitgefälle durch die Welt.
Mit dem Abklatschen verhält es sich genau so. Nur noch deutlicher. Für Relativisten mit der falschen Ontologisierung der Längenmessung, also mit dem Glauben an eine konkrete Längenveränderung wäre in Deinem Beispiel ein gleichzeitiges Abklatschen für kein System möglich, weil die Hände in den Systemen unterschiedliche Abstände haben müssten. Aber die Längenkontraktion der SRT ist zwar eine reale Messung, aber keine reale Veränderung der Dimensionen eines Objekts oder einer Strecke. Die Ruhelängen sind invariant, und das bedeutet Invarianz der Längen schlechthin, denn jedes IS ist sowohl bewegt als auch ruhend nur per definitionem in irgendeinem dieser Bewegungszustände.

Ja - ich weiß wie dies aus der Sicht der SRT aussehen sollte - das ist ja gerade das Problem - real sieht es anders aus!

Klar doch, die SRT erzeugt eine eigene Realität. Aber eben nicht unsere!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

@ Harald Maurer

Ein Bauer (A) schickt Strom durch einen Weidezaun, an dem in unterschiedlicher Entfernung Kühe lehnen, Richtung (B).
Erreicht dieser Strom eine Kuh, so springt diese in die Höhe. Unter der Annahme die Geschwindigkeit des Stromes ist gleich der
Geschwindigkeit des Lichtes sieht:
(A) die Kühe nacheinander springen und
(B) die Kühe gleichzeitig springen

Um Kühe der Reihe nach springen zu lassen, dazu braucht man keine relativistische Geschwindigkeit. Es genügt, einen Hirtenjungen mit einer Peitsche loszuschicken!

Was also ist an einer "Bestimmungsphysik" schlecht, die relativistische Geschwindigkeiten beschreibt?
Und wo bitte wird das RP verletzt, wenn man sich für ein System der Beschreibung entscheidet?

Apropo relativistische Geschwindigkeit: Ein IS bewegt sich mit 0,8 c in Bezug zur Erde in den Weltraum, also mit relativistischer Geschwindigkeit. Ein zweites IS ist gleichzeitig und ortsgleich mit dem ersten gestartet und folgt diesem mit 0,799 c, also in Bezug zur Erde auch mit relativistischer Geschwindigkeit. In Bezug zum zweiten IS hat das erste IS eine Geschwindigkeit von 0,001 c, also keine relativistische Geschwindigkeit. Aus Sicht des ersten Raumschiffs ist es nach 1 Sekunde Eigenzeit aufgrund der LK 143900,37984 km von der Erde entfernt. Das zweite Raumschiff ist aus eigener Sicht nach 1 s Eigenzeit wegen LK 144039,33 km entfernt. Wo hat das langsamere Raumschiff das schnellere überholt? Die Relativgeschwindigkeit zwischen den Raumschiffen beträgt 0,001 c, nach 1 s müssten sie 299,792458 km voneinander entfernt sein. Aus Sicht der Raumschiffe sind sie 138,95016 km voneinander entfernt, aber das zweite fliegt jetzt vor dem ersten, sofern sie durch missglückten Überholvorgang nicht zusammen gestoßen sind! Die relativistischen Effekte, welche die Raumschiffe zueinander wahrnehmen, sind kaum nennenswert. Ihre Längen haben sich von 100 m auf 99,99 m verkürzt. Aus Sicht der Erde ist das schnellere Raumschiff verkürzt auf 60 m und das zweite auf 60,13 m. Da kann man nur hoffen, dass nicht jemand ständig die Bezugssysteme wechselt, denn wer will schon wie in einer Ziehharmonika ständig gestaucht und wieder auseinander gezogen werden?
Das ist der SRT-Thriller, da ist alles drin, relativistische Geschwindigkeit und keine, die Gefahr der Kollision und der Zerquetschung mit anschließender Zerrung - je nachdem, aus welchem IS das Szenario beschrieben wird.
Sehr lustig ist auch die Beschreibung aus den Raumschiffen, die nun ruhend definiert an Ort und Stelle bleiben und seltsamerweise keine Relativgeschwindigkeit mehr zueinander haben, dafür bewegt sich die Erde für jeden Beobachter mit einer anderen Geschwindigkeit von dannen. Nach 1 Sekunde Eigenzeit in den Raumschiffen befindet sich die Erde auf zwei unterschiedlichen Entfernungen und ist ganz grauslich geschrumpft, was fürcherliche Erdbeben und Überschwemmungen zur Folge haben muss. Und dann erst die Streiterei, die entstehen wird! Denn es wird noch zu entscheiden sein, ob die Erde nun 1 s, 0,6 s oder 0,6013 s lang geflogen ist. Da werden sich die Beobachter wohl kaum einig werden... Das endet sicher damit, dass sie alle ihre Uhren in den Mülleimer werfen!

Denn eben der mögliche Wechsel dieser Bevorzugung zeigt die Relativität.

Ja, das zeigt die relative Wunderwelt Einsteins, gegen die Alices Wonderworld ein Klacks ist. Aber sicher nicht die Realität!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Ja - ich weiß wie dies aus der Sicht der SRT aussehen sollte - das ist ja gerade das Problem - real sieht es anders aus!

Wie kommst du darauf, das es real anders aussähe?

Und kein Beobachter würde den anderen Zug geschrumpft "sehen", sondern ganz im Gegenteil aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit verlängert.

Ich weiss, die Formel für die scheinbare Länge lautet

optische_länge.png (1.89 KiB) 5811-mal betrachtet

Bei sich annähernden Objekten sieht man diese verlängert:


x-Achse: Geschwindigkeit in c, y-Achse: optische Längenverzerrung (1=Ruhelänge)

während sich entfernende Objekte verkürzt erscheinen:


x-Achse: Geschwindigkeit in c, y-Achse: optische Längenverzerrung (1=Ruhelänge)

Da rennst du bei mir offene Türen ein!

Apropo relativistische Geschwindigkeit: Ein IS bewegt sich mit 0,8 c in Bezug zur Erde in den Weltraum, also mit relativistischer Geschwindigkeit. Ein zweites IS ist gleichzeitig und ortsgleich mit dem ersten gestartet und folgt diesem mit 0,799 c, also in Bezug zur Erde auch mit relativistischer Geschwindigkeit. In Bezug zum zweiten IS hat das erste IS eine Geschwindigkeit von 0,001 c, also keine relativistische Geschwindigkeit.

Nicht ganz, es sind 0.00277 c:

Relativgeschwindigkeit IS 1 vs IS 2

0,8vs0,799c.PNG (4.82 KiB) 5837-mal betrachtet

Aus Sicht des ersten Raumschiffs ist es nach 1 Sekunde Eigenzeit aufgrund der LK 143900,37984 km von der Erde entfernt.

Auch das ist falsch. Nach 1 Sekunde Eigenzeit des schnelleren Schiffs mit 0.8 c relativ zur Erde hat das schnellere Schiff in seinem IS immer noch einen Vorsprung von 831 km gegenüber dem langsameren 0.799 c Schiff. Damit hat das langsame Schiff aus Sicht des schnelleren 239003 km Distanz zur Erde, während das Schnellere selber 239834 km zurückgelegt hat:

Strecken aus Sicht von IS 1

0,799vs0,8c.png (3.55 KiB) 5848-mal betrachtet

Nur aus Sicht der Erde beträgt der Abstand zwischen beiden Schiffen (0.8-0.799)·c·sek !

Wo hat das langsamere Raumschiff das schnellere überholt?

Natürlich nirgends!

Nachrechnend, Yukterez

[Yukterez]

Volldepp Highway,

liefere eine bessere Formel, oder sei leise.
PS: Hier noch im Vergleich die reine Längenkontraktion ohne Lichtlaufzeiteffekte in braun; die blaue Funktion entspricht dem was man mit den Augen sieht in der SRT, und die violette der optischen Täuschung im Newton Universum:

lichtlauf.png (9.64 KiB) 6163-mal betrachtet

Vergleichend, Yukterez.

[fallili]

Wenn zwei Blitze in gleichzeitig für einen Schaffner in den Zug einschlagen, dann schlagen sie WIRKLICH für den Schaffner gleichzeitig ein. Aus jedem dazu bewegten IS werden die Blitze ebenfalls als ungleichzeitig beurteilt.

Klar, sie haben ja nicht gleichzeitig eingeschlagen.
Denn, vorausgesetzt der Zug ist bewegt und der Schaffner steht in der Mitte, er sieht sie ja gleichzeitig einschlagen.
Das geht aber nur wenn sie real ungleichzeitig eingeschlagen sind.

Wieso real "ungleichzeitig"?

Nur zur Richtigstellung - ich rede von den Ereignissen IN dem jeweiligen IS und von der Sicht IN deM IS!
Ob der Zug bewegt ist oder nicht ist für die Ereignisse IM Zug völlig egal.
Im ganzen Zug gilt von vorne bis hinten die selbe Zeit - die Blitze schlagen vorne und hinten im Zugsystem ein und der Schaffner sieht sie auch gleichzeitig. Und das eben weil sie im Zug REAL gleichzeitig eingeschlagen haben.

Dass dies aus jedem dazu bewegtem IS als ungleichzeitig wahrgenommen wird ist völlig klar.

Wir hatten diese ganze Blitz- Diskussion schon mal, ich mag die Blitzeinschläge nicht, weil man da meist die IS miteinander vertauscht und die Blitze irgenwo zuordnet wo sie nicht sind.
Daher bevorzuge ich für dieses Beipiel Blitzlampen - da ist sofort zu sehen, dass es Lampen am Bahndamm gibt und GETRENNT Lampen im Zug.

[fallili]

Harald, was die beiden Raumschiffe betrifft die da mit 0,8 und 0,799 c davonfliegen, gibt die SRT schon widerspruchsfreie Ergebnisse. Da kommt es bei der Angabe von Entfernungen und Längen etc. extrem darauf an, dass man die IS nicht vermischt.
Da hat Yuktarez (ohne nachzurechnen) schon die passenden Werte geliefert.

Die SRT ist IN SICH schon ok und widerspruchsfrei - nur ob sie wirklich die Realität abbildet, frag ich mich immer mehr.

Wie Du selber oft schreibst - Warum soll etwas WIRKLICH kürzer werden? Und vor allem, wenn zwei Raumschiffe sich begegnen WELCHES soll dann verkürzt werden? Je nach Betrachtungsweise mal das eine dann das andere - da sagts Du zu Recht immer das kann doch nicht davon abhängen wer sich da gerade als ruhend definiert?

Ich gehe immer noch davon aus, das ICH Probleme mit der eigenen Vorstellungskraft habe.
Aber bei den berühmten zwei Raumschiffen die aneinander vorbeifliegen - die Frage Du auch immer stellst "Welche Uhren gehen nun WIRKLICH langsamer"?

Und was die ZD betrifft lehnt sich die SRT ja weit aus dem Fenster. Da wird nicht gesagt - bewegte Uhren "scheinen langsamer" zu gehen - sondern es wird gesagt, die GEHEN langsamer.

[fallili]

Klatschen die Hände für den Wärter gleichzeitig dann klatschten sie im bewegten IS wirklich ungleichzeitig und werden dort nicht nur so wahrgenommen.

Ja - ich gehe sowieso davon aus, dass ICH da extreme Verständnisprobleme habe.
Aber gerade bei diesem Satz von Dir geht es damit weiter.


"Klatschen die Hände für den Wärter gleichzeitig" - bedeutet doch, dass vorne und hinten zur SELBEN (Bahndamm-) Uhrzeit geklatscht wird - was, wie ich zu "beweisen" versucht habe, durch den Ausdruck der Uhrzeit auf Zetteln im Bahndammsystem dokumentiert wird.

"dann klatschten sie im bewegten IS wirklich ungleichzeitig" - müsste aber bedeuten, dass nicht zur SELBEN Uhrzeit geklatscht wird.
Und da komme ich aber von meinem Verständnis nicht weg, dass auf den Ausdrucken der Zeit auf Zetteln hier IM ZUG-System AUCH zwei identische Werte draufstehen - was IM ZUG also auch als gleichzeitig interpretiert werden MUSS.

Wie gesagt - da stecke ich fest und komm nicht davon weg. Dass die SRT hier Zeiten transformiert und dadurch bestimmte Werte herausbekommt ist eine Sache - dass auf den Ausdrucken aber Uhrzeiten WIRKLICH draufstehen ist meines Erachtens das einzig REALE !

PS: Groß verwende ich nicht als "schreien" - ich vbersuch dem nur besondere Bedeutung zu geben