Das Prinzip des Seins

Damit ist aber auch das Inertialsystem geplatzt und damit die ganze Physik. So wässrige Formulierungen, dass man sich als ruhend betrachtend kann, heißt ja nur, dass man steht, obwohl man nicht steht.

Wer Sprache kennt, weiß sie zu verdrehen, das ist eine Tatsache.

Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann.

Gruß

All

Ich hatte nur gehofft, dass es eine eindeutigere Antwort von DerDicke darauf geben koennte, ob die ZD real sei oder nicht.

Deine minus 500 kg sind es zumindest nicht, das sagt mir meine Logik ! Hahahaha.

Gruss Ralf.

Nein Ralf,

real sind sie sicherlich nicht, da gibt es keinen Zweifel. Aber sie sind mathematisch unanfechtbar

Herzliche Grüße

P.S. Ich bin auch gespannt auf die Antwort des Dicken

Sehr schön, dann tu das doch.
Daß dein Rechenbeispiel, sagen wir mal, "hinkt", ist dir aber schon klar?

Wie ist das denn so beim täglichen Einkaufen, hast du da schon ein ähnliches Manöver probiert?

Jondalar schreibt selber, dass in jedem wissenschaftlichen Bereich Parameter einbezogen werden müssen, welche einen Einfluss auf "die Gleichung" haben.
Die "Kunst" dabei ist es eben, herauszufinden welche Parameter einen Einfluss haben und welche nicht.

Das Jondalars minus 500 kg "mathematisch unanfechtbar" sind, sagt gar nichts aus.
"Mathematisch" unanfechtbar ist alles, was nicht den Regeln der Mathematik widerspricht.
Ob eine Problem richtig erkannt, formuliert und dann auch richtig mathematisch richtig beschrieben wird ,ist die Frage.
Dieses "Abnehmeproblem" jedenfalls sicher nicht!

Wenn man falsche Annahmen oder unvollständige Annahmen trifft, kommen auch falsche Ergebnisse heraus!
Wenn andererseits die Ergebnisse richtig und experimentell überprüfbar sind, können die Annahmen, die dazu führen wohl nicht so falsch sein.

Das Minkowski sich nur in 2 D Welten "bewegt" halte ich für eine nette Beschreibung.
Immerhin war er einer der begeistertsten Vertreter der 4-Dimensonalen Raumzeit.
Das in Diagrammen nur die entscheidenden Dimensionen von Länge und Zeit dargestellt werden liegt daran, dass die anderen Raumdimensionen für die Folgerungen der SRT keine Rolle spielen und daher weggelassen werden können. Find ich genial, wie man durch derart einfache Darstellung die entscheidenden Parameter der so SRT darstellen kann, dass sie von jedem nachvollzogen werden können.

Und wenn Du schon die Erdoberfläche als Beispiel nehmen willst - kein Problem, auch solche Krümmungen gibt es schon als berücksichtige Parameter, dann beginnen wir eben die Problematik aller Beispiele mit Hilfe der Riemannschen Geometrie der Raumzeit zu diskutieren.

Mach ich aber nicht mit - die ist mir definitiv zu hoch - da kann ich mich nur auf Spezialisten verlassen, welche bestätigen, das die ART auch nicht falsch ist.

Betonung auf "auch" - damit meine ich, dass die SRT eben nicht falsch ist.

Bleiben wir bei dem "Abnehmeproblem":

Man lässt eine Gruppe von Probanden eine strenge Diät durchführen, mit der Auflage, dass sie stets die Nahrung mit den linken Backzähnen kauen sollen. Nach drei Monaten stellt man fest, dass alle Probanden abgenommen haben. Man folgert aus diesem Experiment: Das Kauen der Nahrung mit den linken Backzähnen führt zu Gewichtsabnahme.

Nach dieser "Logik" wird bei dem milliardenschweren CERN-Neutrinoexperiment zielstrebig verkündet, dass die GPS ohne Berücksichtigung der relativistischen Effekte nicht funktionieren würden. Und wir zahlen brav. Und wir lassen uns für dumm verkaufen. Und wir schwätzen darüber jahrzehntenlang in Foren. Und wir tun nichts.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ja, das tue ich bereits seit einigen Tagen. Du kannst mir aber immer noch nicht sagen, WO mein Beispiel hinkt. Die Rechnung ist absolut korrekt und unwiderlegbar. Fallili hat das gleich erkannt, was ist so schwer daran?



Ja, Fallili,

endlich sind wir auf einem gemeinsamen Nenner. Darauf können wir eine zielgerichtete Diskussion aufbauen, danke dafür.

Jetzt ist es dann aber so, dass in sämtlichen RT-Beispielen Dinge weggelassen werden, deren Einfluss teilweise größer ist, als die Effekte der RT - siehe eben auch GPS u.A. Dazu wirst Du mir wohl recht geben, dass im gesamten Universum weder ein kräftefreier, noch ein materiefreier Raum auch nur annähernd existiert. Sicherlich, eine Materieverteilung von 1p pro Lj^3 ist nicht besonders viel, aber wenn Du da Deine Gedankenexperimentrakete durchjagst, wird es Deine Rakete in kürzester Zeit pulverisieren. Was soll also eine Rechnung über Dinge die sich mit c in einem leeren, kräftefreien Raum genau aussagen? Richtig, genau gar nichts. Einstein selber behauptet, nichts, was Masse hat, kann c erreichen - um dann ein paar Seiten später zu philosophieren "Wir setzen uns jetzt auf die Spitze eines Lichtstrahls", als könnte man daraus irgend etwas ableiten. Licht verhält sich wie nichts sonst und es ist sehr müssig über Dinge zu diskutieren, die gar nicht existieren dürfen.

Minkowski liebt den 4D-Raum, das ist richtig, gerade daher frage ich mich, wie er darauf kommt, alles in 2D zu zeichnen. Wenn ich einen Flug von Berlin nach NY buche, dann wird der in meinem Atlas eine Geodäte beschreiben, bei Minkowski gibt es aber keine Geodäten, nur Geraden. Wenn ich meinen Flug im Atlas gerade einzeichne wird er aber in "Wirklichkeit" auf der Erde eine Kurve fliegen und ein paar Hundert Kilometer mehr fliegen müssen. Was genau soll das also aussagen, wenn ich sage, die Körperkrümmungsfaktoren der Erde kann man hier vernachlässigen, weil die für die Folgerungen meines Fluges auf dem Atlas keinerlei Einfluss haben? Hast Du schon jemals eine Geodäte in einem Minkowski gesehen? Ich nicht.

Ich habe ja auch schon mehrfach - erst gerade eben wieder - geschrieben, dass die RT innerhalb der RT natürlich schlüssig ist und brauchbare Ergebnisse liefert, ich bin nicht jemand, der behauptet sie wäre grundlegend falsch. Nur ist es halt einfach so eine Gewichtsformel, die ihren Gültigkeitsbereich schnell verliert, wenn sie auf die Realität trifft. Ich kann eine ganze Weile so abnehmen bis ich sterbe, und die RT gilt auch eine ganze Weile, bis sie Unsinn liefert.

"Falsch" ist also dafür nicht gerade der passendste Ausdruck. Ich würde sie eher als unzulänglich einstufen.

Herzliche Grüße

Ob unzulänglich oder nicht - darüber kann man wirklich reden.
Die "moderne" Wissenschaft baut ja darauf auf, Parameter so weit wie möglich zu reduzieren und NUR die beeinflussenden Parameter zu berücksichtigen.
Wenn man sagt "Alles hängt von Allem ab" braucht man erst gar nicht zu versuchen Erklärungen zu finden.

Die Wissenschaft ist ohne Zweifel mit dieser reduktiven Haltung extrem weit gekommen.
Aber ob dann nicht doch beeinflussende Parameter übersehen oder von ihren Auswirkungen unterschätzt werden, kann nie ausgeschlossen werden.

Was GPS betrifft bin ich nicht wirklich damit vertraut.
Ich weiß aber, dass für die Positionsbestimmung auf der Erde die exakte Position und Zeit bei den Satelliten enorm wichtig ist.
Ich weiß auch, dass die Satelliten zwar schnell unterwegs sind, aber nicht soooo schnell - die Effekte der SRT sind daher weniger entscheidend, als die Effekte der ART (also wegen des Gravitationsfeldes ).

Nun würde ICH, wenn ich so etwas "erfinden" würde, einfach das GPS System starten - mich an einen bekannten Punkt begeben - und dort schauen was mein Erd-GPS Gerät anzeigt. Wenn Abweichungen auftreten würd ich einfach die "Uhren" bei den Satelliten so nachstellen bis die Ergebnisse auf der Erde passen.

Ich weiß nun nicht mehr wo ich das gelesen habe - aber ich hatte mal gefunden, das es eigentlich fast genauso gemacht wird.
Kein Mensch rechnet die Effekte der SRT und ART ständig aus - sondern es wird einfach ein Korrekturfaktor eingeführt.

Nun ist es zwar so, dass dieser Korrekturfaktor, wenn man ihn mittels SRT uns ART berechnet, anscheinend richtig herauskommt (hab nix gegenteiliges gehört), aber genauso gut kann man diesen Faktor empirisch bestimmen.

Mal schnell gegoogelt - sieht so aus, als würde man die Uhren einfach so justieren, dass sie auf der Erde um 38 Microsekunden nachgehen würden.
(Könnte man auch verständlicher ausdrücken - ist aber so aus dem da angegebene Link.)
http://www.quantenwelt.de/technik/GPS/relativitaet.html

Also die nachweisbare Funktion des GPS ist daher in meinen Augen kein Beweis, dass die SRT und ART richtig ist.
Ein exakt funktionierendes GPS kriegt man auch hin wenn man nix von SRT und ART weiß.

Und ob dieser Korrekturfaktor wirklich exakt aus SRT und ART berechnet wird und dann das richtige Ergebnis liefert, kann ich überhaupt nicht beurteilen.
Vielleicht wird da dann ja doch am Ende "an einem Schräubchen" gedreht, bis die auf der Erde bestimmten Ortsangeben mit der tatsächlichen Position übereinstimmen.

Also ich kümmere mich daher eigentlich nicht um GPS - mir ist es wegen des Verständnisses lieber, möglichst einfache Beispiele zu diskutieren, bei denen möglichst wenige zu diskutierende Faktoren mitspielen.
So auch mein "Funkbeispiel" (Thread ja sicher bekannt).

Daher hab ich auch mein Problem mit der ZD anhand von Myonen in diesem Thread schon beschrieben.
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=562&start=90#p58246

Da könnte man auch mit geringeren Geschwindigkeiten ein genauso simples Beispiel darauf aufbauen, bei dem nur EIN bewegtes System mit zwei Ereignissen (Eintritt in Atmosphäre der Erde, Zerfall) zu diskutieren wäre und wo man definitiv etwas zum Begriff ZD "lernen" könnte oder "nachweisen" könnte, dass die ZD eben doch nicht so simpel ist wie meist angenommen.
Aber bisher habe ich darauf keine Antwort bekommen.
Vielleicht sollt ich da einen neuen Thread aufmachen - hab aber das Gefühl, das ich den Leuten mit ständig neuen Threads irgendwann auf die Nerven gehe.

Aber ich finde das Problem ZD eben wirklich spannend - und wirklich "vorstellen" kann ich mir die ZD eben nicht.
Da es ja nachweislich auch anderen Leuten so geht, fände ich das Thema interessant.

Dieser Thread sollte sich zwar damit befassen - es wird aber eigentlich schon wieder alles bei meiner Meinung nach unötig komplizierten Beispielen behandelt und diskutiert.

Ja, mehr will ICH zumindest auch gar nicht erreichen. "Richtige" Physiker sehen das im Übrigen eben genau so - eine Theorie mit Stärken und Schwächen, nur manche Hobbyphysiker wollen daraus eine absolute Wahrheit basteln und genau dagegen verwehre ich mich. Es ist natürlich auch so, dass viele gefundene Ergebnisse mit der RT erklärbar sind, genauso gibt es aber eben einige Theorien oder Theoreme, die diese Dinge genauso erklären können und ohne RT auskommen. Da muss man abwägen, in wie weit man die RT "um jeden Preis" verteidigen muss, auch wenn die Annahmen immer unrealistischer werden. Das Beispiel hatten wir ja mit dem Zug und der LK. Der Bahnhof SIEHT den Zug verkürzt und der Zug SIEHT den Bahnhof verkürzt, usw usf.



Ohne Zweifel wären wir ohne Wissenschaft noch immer gerade mal von den Bäumen herunter geklettert. Schon der allererste Faustkeil ist am Ende Wissenschaft und nicht nur ein Produkt zufälliger Versuche. Zumindest der erste absichlich hergestellte bedarf eines Wissens und einer Planung. Heute ist ein Leben ohne Wissenschaft für die Mehrheit der Menschen undenkbar. ich schätze, gut 80% aller Menschen würden verhungern, verdursten, an Krankheiten sterben usw, gäbe es plötzlich keine Wissenschaft mehr. Mir fällt nur auf, dass manche Disziplinen sich zu verselbständigen scheinen und nur noch dem Zweck der Selbstbeweihräucherung dienen, da hört bei mir dann auch das Verständnis auf. Grundlagenforschung würde ich immer begrüssen, aber zum Beispiel die Pharma- und Kosmetikforschung ist in weiten Teilen total obsolet geworden. Man muss nicht noch ein fünftes und zehntes Derivat von Aspirin erforschen, das Geld wäre besser in Krebs-, Aids-, oder sonstiger -Forschung aufgehoben.



Vertraut im Sinne einer Spezialisierung bin ich da auch nicht, aber was ich dazu erfahren konnte, ist die Gangungenauigkeit der Uhren größer als die relativistischen Effekte. Die Uhren müssen also so und so ständig justiert werden um genau zu laufen. Wie Du schon schreibst, die relativistischen Effekte sind bei den Satellitengeschwindigkeiten ja doch vernachlässigbar, da schlägt die Gravitation erheblich mehr zu. Dabei kann man aber auch wieder streiten, ob der gravitationsbedingte Effekt mit der RT zu tun hat, oder ob er andere Ursachen birgt - auch da scheiden sich die Geister.



Ja, so waren auch meine Informationen darüber. Eben einfach mal justiert und gut ists - man muss nicht immer alles verkomplizieren .



Ein simples Beispiel birgt halt auch wieder die Gefahr, dass man eben massgebliche Parameter vergisst - darum habe ich auch so auf meinem Kontrollsatelliten herumgeritten bei Deinem Beispiel. Wenn ich nur die Erde und Deine Rakete habe, kann ich mir natürlich vorstellen, dass der Kurt das Signal gleichzeitig bekommt. Wenn ich aber meinen Satelliten dazu nehme, dann stimmt einfach etwas Wesentliches nicht mehr. Dann muss entweder der Kurt tatsächlich das Signal aus Deinem Repeater vor dem Signal vom Boden bekommen - womit ich übrigens kein Problem hätte - oder die Erde muss feststellen, dass irgendwie der Kontrollsatellit seltsame Eigenschaften aufweist. Das meinte ich auch heute Anfangs damit, dass man halt nicht einfach meine minus 500 Kg rechnen kann, weil die Welt halt dann doch nicht soo einfach ist.

Interessant sind solche Fragen allemal und wie Du siehst, diskutiere ich da auch sehr gerne und manchmal mit etwas zu viel Leidenschaft, nur bei so Aussagen wie "Zug und Bahnhof können sich niemals decken weil der Zug verkürzt IST" bringen mich dann zum Ausstieg aus solchen Diskussionen. De facto ist auch der Bahnhof vom Zug aus verkürzt und damit decken sich die beiden ganz hervorragend.

Die ZD schliesslich ist auch wirklich sehr kompliziert und ich habe da schon in mannigfaltigen Diskussionen mannigfaltige Aussagen geliefert bekommen, aber noch niemals eine Erklärung, warum die ZD real sein sollte. Ich habe schon Beispiele gelesen, in denen ein RS mit einem Zwilling mit 1G kontinuiertlich beschleunigt wird und einmal um die Galaxie reist. Der ändert ständig sein IS und ist ständig mit 1G beschleunigt - wie der auf der Erde aber eben auch. Da KANN dann keiner älter oder jünger sein, das hebt sich auf. Relativisten schieben bei solchen Fragen immer nur den schwarzen Peter hin und her. Einmal kommt: "Ich kenne nur die SRT, das ist aber ART", dann kommt wieder, was der eigentlich noch größere Schwachsinn ist: "Ich kenne nur die ART, das ist aber SRT".

Schade, weil solche Diskussionen doch sehr anregend sind, und wenn sie nur zur Folge haben, dass man auch mal seinen eigenen Standpunkt überdenkt und wieder einen Schritt weiter kommt. In meinen Augen macht das z.B. Ralf völlig richtig. Er lässt sich weder von Relativisten, noch von Kritikern beeinflussen, er hinterfrägt alles und bildet sich dann sein eigenes Urteil - so kommt man dann auch in der Erkenntnis weiter.

Herzliche Grüße

Ich hab 2 Sätze aus deiner ausführlichen Antwort herausgenommen.
Mit "simpel" meine ich nicht, das ich etwas vereinfach im Sinne von "simplifizieren" will, sondern, das ich ein komplexes Problem (wie Zug Beispiel) in einfacher zu diskutierende "Einzelteile" zerlegen will. Daher auch mein Beispiel, das sich nur mit der Frage beschäftigt hat wann ein Funksignal wo ankommt.

Mit Aussagen wie: "Zug und Bahnhof können sich niemals decken weil der Zug verkürzt IST" komme ich interessanterweise fürs erste zurecht.
Wie Du lese ich zwar auch, dass umgekehrt der Bahnsteig verkürzt "ist" - sag mir aber, dass damit eigentlich "alles passt".
Vom bewegten Zug aus kann etwas an Zug UND Bahnhof nicht gleichzeitig sein, weil der Zug "verkürzt ist", vom "bewegten" Bahnhof aus kann etwas nicht gleichzeitig sein weil der Bahnhof "verkürzt" ist.
ICH bin "zufrieden" mit solchen Aussagen , weil eben keine Widersprüche zum Thema "Gleichzeitigkeit" auftreten - jeder stellt fest "Geht nicht".
Kann man auch mit Minkowski darstellen und hat dann eine "schräge Linie" fürs bewegte System, wo man das alles schön sieht.

Eine ganz andere Frage für mich ist es aber "Wie soll / kann ich mir das Ganze vorstellen?" und "Was bedeutet denn eigentlich diese schräge Linie?"

Und da hab ich bisher in diesem Forum keine wirklich hilfreichen Antworten bekommen.
Das ganze Zugbeispiel artet nur immer wieder in "Streit" aus - dies meiner Meinung nach daher, weil eben neben Zuganfang und - ende Schaffner und Wärter dazukommen und Blitze einschlagen, dann diskutiert wird, wer wann welchen Blitz sehen kann, und dann elendslange über all das zusammengemischt "diskutiert bis gestritten" wird.

Mir wäre es daher wesentlich lieber auch da mal "Einzelteile" zu diskutieren. Z.B nur einen Zug (mit Beobachter an Anfang und Ende) der durch einen Bahnhof (mit Beobachter Anfang und Ende) fährt - SONST NICHTS.
Züge KÖNNEN durch Bahnhöfe fahren. Und von 4 Personen MÜSSEN sich dann jeweils 2 sich irgendwann gegenüberstehen.
Und da Zuge definitiv einen Anfang und ein Ende haben MÜSSTE auch irgendwann eine Punkt erreichbar sein an denen sich die Leute bei Anfang UND Ende gegenüberstehen - selbst auf die Gefahr hin, das man den bewegten Zug wegen der LK länger machen muss (wie es Lübecker macht).
Da wird aber dann widersprüchlich, weil ich es unerklärlich finde, warum ausgerechnet der Zug eine größere Ruhelänge haben soll?

Daher würde ich da eben lieber so ein "simples Beispiel" diskutieren.

Was bedeutet denn eigentlich so eine "schräge" Linie im Minkowski Diegramm.
Hier Koordinatenzahlen anzugeben ist leicht- Beipiel: Zugende [-1ls -0,57 s] Bahnhofende [-1 ls 0s] Zuganfang [+1ls +0,57 s] Bahnhofanfang [+1 ls 0s]
Aber was heisst das???
Ist da etwas vor 0,577 Sekunden vorbeigerauscht? Oder kommt in 0,577 sek? Wenn ja, wo ist es jetzt, bzw. was seh ich jetztt?

Wenn ich an der Bahnhofsspitze stehe kann ich doch den Zugführer direkt vor mir sehen, oder? Ich könnte sogar abklatschen (wenn es auch bei 0,5 c weh tut).
Und genauso muss das auch am Zugende gehen.
Da würde mich eben interessieren warum SO ETWAS "gleichzeitig" unmöglich sein sollte? Blitze interessieren mich vorerst nicht - das wäre dann eine zweite Stufe.

Und, wenn alle "abklatschen" und Uhren dabei haben: Was zeigen diese Uhren? Ganz wichtige Fragen - und eigentlich müssten diese beantwortbar sein.
Was sehe die 4 Teilnehmer? Welche Zeiten stellen die fest? Ist das plausibel was da herauskommt?
Kann ich es irgendwie logisch nachvollziehen ? Wenn nein, warum nicht?

Wenn ich diese "simplen" Fragen mal geklärt habe, dann kann ich mich auch an des Zug-Beispiel von Einstein machen und das diskutieren.
Derzeit hab ich halt das Gefühl, dass nicht alle die das Zug-Beispiel zwar rechnen können, dann auch wirklich verstehen was die Zahlen bedeuten (auch ich nicht, aber ich geb das zu).
Und das macht eine Diskussion nicht leichter.

Daher mein Vorschlag: Reden wir mal über Zug und Bahnhof uns sonst nix !
Keine Blitze, kein Beobachter in der Mitte der irgendwas gleichzeitig sehen kann oder nicht.
Nur mal schauen ob ein Zug mit Anfang und Ende von Leuten, die an entsprechenden Positionen am Bahnsteig stehen, gesehen wird und wer auf seiner Uhr welche Zeit sieht.
Wenn dann über die SRT keine Widersprüche auftauchen, wenn man mal Zug als bewegt annimmt und mal Bahnhof, dann müsste eigentlich alles richtig sein.

Auch herzliche Grüße