Das Prinzip des Seins

Ihr seid zwei solche Papnasen.

Glaubst Ihr wirklich, ich hab das nicht gesehen und nicht gewusst, was hier versucht wird? Natürlich sind es in S eben 1 h oder 5 J oder 3 s, was auch immer wir in S vorgeben.


Schauen wir es uns kurz an, dann wird es klar, nur nicht für Euch, die Aussage war:


Ich habe mir das schon ganz genau und gründlich durchgelesen und überlegt, was Du versuchst Holle, was Du aussagen willst und ob meine Aussage eventuell in diesem Kontext falsch ist. Ist sie nicht.

Du schreibst, jedem sollte klar sein. Also jeder, eben auch die Person, die mit dem Zug fährt. Dann schreibst Du auch "man" fährt - oder kann - mit dem Zug von A nach B fahren. Dann liest wer bei Abfahrt und bei Ankunft die Uhr am Bahnhof ab, das impliziert hier sehr klar, dass ist die Person, die mit dem Zug gefahren ist.

Nur damit wir den Punkt schon mal eben festgehalten haben.

Der letzte Satz ist nur wieder, der Kreis ist rund, das ist ein Reflex bei Dir, wohl Tourettesyndrom.


Dein großer Fehler:

Du hättest die Aussage in ein System nageln müssen. Eindeutig machen, dass das nur für "jedem" klar ist, der am Bahnhof steht, oder nicht mit dem Zug bewegt ist. Hast Du aber nicht. Du lässt das offen, tust sogar extra noch so, dass man es auch auf den Reisenden beziehen könnte.

Im Rahmen der SRT steht aber nun eben nicht "unumstößlich fest, dass die Fahrt 13 − 12 = 1 Stunde gedauert hat"!

Im Rahmen der SRT steht nur fest, dass in S - oder jedem am Bahnhof - eben die Koordinatenzeitdifferenz 13 − 12 = 1 h beträgt.

Und bei Newton, würde das so auch für den Reisenden gelten, aber im Rahmen der SRT eben nicht. Als "unumstößlich fest" würde bedeuten, für jeden, egal in welchem System, egal ob mit dem Zug oder nicht mit dem Zug gereist.


Du hattest auch noch nachgelegt:


Erstmal zum ersten Satz, und zum letzten, nein in S gilt entweder Newton oder die SRT, und wir durften ja sogar noch auf v = 0,99 c gehen. Du kannst (Du selbst vermutlich nicht) die kinetische Energie und/oder mal den Impuls von 1 kg Masse bei 0,99 c nach Newton in S und im Rahmen der SRT berechnen, und zeigen, dass sich da nichts ändert, viel Erfolg.

Wir können in S eine Lichtuhr bauen, so ganz mechanisch mit zwei Spiegeln und die auch mit 0,99 c bewegen und ich bin recht sicher, auch hier wird es einen signifikanten Unterschied zu Newton geben. Aber wir brauchen nicht mal eine solche, wir nehmen eine mechanisch Uhr, so mit Zahnrädern, das passt zu Dir.

Du willst sagen, man kann hier den Gang der Uhr im "Inertialsystem von A und B" einfach richtig mit Newton beschreiben, und die SRT ändert dann daran nichts?

Holle, ganz im Ernst, Du bist ein Vollpfosten, aber so was von einer. Und das kommt von Dir nach Jahren, Du hast es noch immer nicht geschnallt, Du schnallst gar nicht was Du da schwurbelst. S und S sind zwei gleichberechtigte Systeme, Du glaubst wirklich, Du hast da nur S und da zählt die SRT gar nichts, weil Du hast ja zwei Uhren die synchronisiert sind und den runden Kreis. Wie ich Dir immer sagen, ja der Kreis ist rund, und natürlich sind in einem Inertialsystem die "Uhren" die ja eh nur fiktiv sind und die Ortszeit anzeigen, synchronisiert. Du erzählst immer, die Ortszeit ist die Ortszeit ...

Aber natürlich gilt auch in S die SRT und macht eben den Unterschied zu Newton, sie gilt doch nicht nur in S', weil Du Dir denkst, Du bist der fiktive Beobachter in S und da kannst Du ja die die Koordinatenzeitdifferenz 13 − 12 = 1 h berechnen, so wie eben auch bei Newton. Du wirst es nicht glauben, aber die SRT hat sich nicht auf die Subtraktion selbst ausgewirkt.

Natürlich ist die Rechnung selbst unabhängig von der SRT, aber doch nicht die Physik deswegen in Summe.

Wenn Du richtig liegen würdest, würde man ja auch in S' diese Aussage machen können, dann würde die SRT ja weder in S noch in S' eine Wirkung haben. Du stellst es Dir aber so vor, Du sitzt mit dem Hintern in S, und da gilt nun nur die Mechanik von Newton und die SRT die wirkst sich nur auf das aus, was in S' ist.

Und genau weil Du das wieder hier so schön gezeigt hast, ich habe das darum auch bewusst offengelassen, heute Nacht, weil ich wusste, was da von Dir kommen wird, also weil Du es wieder so gezeigt hast, ist meine Aussage richtig, dass Du wirklich noch immer am Relativitätsprinzip scheiterst und das sogar schon am klassischen.



Die Reise dauert nicht ein eindeutig Uhrzeit B minus Uhrzeit A. Das ist das was man in S misst, und ja es ist eine einfache Subtraktion, daran ändert die SRT nichts, weil auch da sind 13 − 12 = 1 h. Wurde ja auch nie bestritten. Und ja, auch der Reisende kann diese Rechnung machen und dann das so "feststellen".

Daraus folgt aber eben nicht, dass die Reise eindeutig für alles und jeden 1 h gedauert hat.

Auch wenn der Reisende die zwei Uhren ablesen kann und dann eine einfache Subtraktion durchführen, er sollte aber nicht Holle heißen, bedeutet das nicht, auch für ihn hat die Reise nur 1 h gedauert. Und das ist der Punkt Holle, ich dachte, Dir ist das klar, aber offenbar hab ich Dich wirklich mal wieder überschätzt.

Du behauptest noch immer, da jeder der Rechnung selbst ja zustimmst, muss daraus folgen, dass die Reise auch für jeden eben 1h gedauert hat. Eindeutig und absolut für jeden. Und das ist falsch Holle, noch immer, nach Jahren scheiterst Du. Ich hatte ja gehofft, Du bist nun weiter, bist Du aber nicht wirklich. Du hast erkannt, bestimmte Aussagen von Dir sind falsch, Du formulierst es darum anders. Du hast aber nicht verstanden, warum sie falsch sind, wie es richtig ist, was der Hintergrund ist.



Unglaublich Holle, Δt ist einfach nur ein Komponente eines Vektors in S. Hätten wir y und nicht t wäre es eben Δy.



Das ist einfache Mathematik, Geometrie, dass hat erstmal nichts mit Newton oder SRT zu tun, aber Du bist hier ja damals schon am Vektor gescheitert. Ganz deutlich Holle, Du hast wirklich keine Ahnung, es braucht für die Subtraktion nicht Newton, auch nicht die SRT, das ist erstmal nur Mathematik. In der Physik bekommen diese Werte aber eine weitere Bedeutung. Zeitlicher Abstand, räumlicher Abstand, raumzeitlicher Abstand, aber bis dahin kommst Du nicht weil Du davor einfach schon total ausgestiegen bist. Ich kann Dich auch gerne zitieren, wo Du dann damals zurückgerudert bist, und versuchst hast, zu retten, was nicht mehr zu retten war.


Jeder mit nur etwas Ahnung von Physik und Mathematik, wenn er Deine Aussagen liest:





Das ist eben das Problem mit dummen und ungebildeten Menschen wie Du einer bist, diese Arroganz. Sie glauben, sie haben voll den Plan, dabei wissen sie nicht mal im Ansatz, wie ein Plan ausschaut.


Das ist der Weg ...

Ja, ich glaube du hast es nicht kommen sehen das dir die KI schön den Hintern versohlt. Du hattest ja immer behauptet es wäre symmetrisch.

Bewegung ist symmetrisch, man kann nicht physikalisch unterscheiden, ob sich A gegenüber C oder C gegenüber A bewegt. Physikalisch ist es nicht unterscheidbar, ob sich eine Rakete mit v = 0,8 c von der Erde entfernt, oder die Erde mit v = 0,8 c von dem Raumschiff. Es gibt nicht das was hier wirklich bewegt ist.

Es ist symmetrisch und das schon bei Newton. Und da kannst Du jede KI fragen.

Dein Problem ist, Du verstehst nicht, was genau die Symmetrie hier bedeutet und was nicht. Sie bedeutet, beide Systeme sind physikalisch gleichberechtig, es gibt kein ausgezeichnetes System in dem was ruht und wo das andere bewegt ist. Das willst Du und Holle aber so gerne haben, und Kurt auch. Er weiß aber was er will, Du und Holle nicht.

Die KI hat mich bestätigt, aber auch das könnt Ihr zwei Pappnasen einfach nicht begreifen.


Das ist der Weg ...

Auch nicht implizit. Lerne Bezugssysteme.




In beiden Systemen bewegt sich aber nur der Reisende zwischen Erde und AC. Offenbar übersteigt dies aber deinen Verstand. Egal ob es aus Sicht des Reisenden ist oder aus Sicht Erde/AC.


Doch das geht : der Reisende bewegt sich tatsächlich relativ von der Erde zu AC. Du bist derjenige der hier eine absolutes Ruhesystem animmt, aber das gibts halt nicht. Trotzdem ist eindeutig: der Reisende bewegt sich von der Erde zu AC.


Hast dich wohl verrant.


Nur kann ein Raumschiff eben nicht komplett einer Geodäte folgen.

Weil du es immer noch nicht kapierst:
Immer wenn wir sagen, jemand hat sich „durch den Raum bewegt“ und deshalb ist seine Uhr dilatiert, meinen wir damit immer implizit, er hat sich relativ zu den gewählten Start- und Zielpunkten bewegt. Das ist keine absolute Eigenschaft des Raumes, sondern eine rein relationale Feststellung innerhalb eines bestimmten Bezugssystems.

Mir musst Du nicht sagen, ich soll lernen, was ein Bezugssystem ist, im Gegensatz zu Euch ist mir das klar. Ich habe das alles richtig berechnet, was man von Euch nun nicht sagen kann.



Unfug, in S' dem Ruhesystem ruht der "Reisende" immer bei x' = 0. Ganz klar bist Du es, der hier lernen sollte, was ein Bezugssystem ist, kommt von Koordinatensystem. Schon bei Newton ist das eindeutig, der "Reisende" ruht die ganze Zeit in S' bei x' = 0.

Das ist so einfach, so elementar, selbst Holle würde nicht so dämlich sein und das behaupten, was Du gerade behauptet hast. Bei E00 ist x' = 0 und auch bei E03 ist x' = 0. Aber der Ort von Erde und Centauri ist eben nicht bei E00 und auch bei E03 x' = 0. Ganz im Ernst, was Du schreibst ist wirklich dumm, so unwissend zu sein, dazu gehört schon was. Jeder normale Hauptschüler, der in Physik zumindest eine 4 hat, wird das wohl richtig wissen.



Nein, in S' ruht der Reisende, auch wenn Du es nicht schnallst. Aber eventuell weißt Du ja, dass der Kreis rund ist.



Natürlich kann er, aber wie gesagt, da Du schon am Koordinatensystem scheiterst, an Bewegung, an dem klassischem Relativivätsprinzip von Newton, bist Du hier überfordert, maßlos.


Für User mit etwas Hintergrundwissen:

Das ist der absolute Kern der Allgemeinen Relativitätstheorie und einer der faszinierendsten Gedankensprünge, die Einstein vollzogen hat.
Ein im freien Fall umkreisendes Raumschiff (oder ein Satellit, oder die ISS) tut im Grunde nichts anderes, als der "Trägheit" in einer gekrümmten Geometrie zu folgen.

Wenn man das physikalisch präzisieren will, gibt es dazu noch ein paar sehr elegante Nuancen, erstens, es ist eine zeitartige Geodäte!

Da das Raumschiff eine Masse hat und sich langsamer als das Licht fortbewegt, bewegt es sich auf einer zeitartigen Geodäte (timelike geodesic) durch die vierdimensionale Raumzeit.

Seine Eigenbeschleunigung ist dabei exakt Null α = 0. Deswegen schweben die Astronauten im Inneren auch schwerelos – nicht weil "keine Schwerkraft da ist", sondern weil sie sich auf einer perfekten Trägheitsbahn befinden und keine Kraft (wie ein Boden oder eine Raketendüse) sie daran hindert.

Nun kannst Du Dir mal Deinen Kopf zerbrechen, warum Licht hier nicht auf derselben Geodäte wie das Raumschiff um die Erde kreist, was in einem bestimmten Abstand um ein Schwarzes Loch ja möglich ist.

Und ja, ich weiß, das ist wirklich viel zu hoch für Dich.


Das ist der Weg ...

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Ich habe nun erstmal E₀₀ und E₀₃ in zwei Diagrammen dargestellt.





Wie ich die ganze Zeit erkläre, liegen E₀₀ und E₀₃ nur auf der Weltlinie von C. Darum haben wir hier Eigenzeit. Auf der Weltlinie von A liegt eben nur E₀₀ und auf der von B nur E₀₃. Darum kann man zwischen den beiden Ereignissen keine Eigenzeit auf A oder B sehen. Eben weil dafür beide Ereignisse wirklich auf diesen Weltlinien liegen müssten.

Man kann (zeige ich die Tage) natürlich auch 3 s Eigenzeit auf A und B zeigen, aber nicht zwischen den beiden Ereignissen E₀₀ und E₀₃. Für A zeigt die ersten Grafik die Ereignisse, E₀₀ und E₀₄.

Fakt ist, hier sind die Δt = t₀₃ − t₀₀ = 3 s nur eine Koordinatenzeitdifferenz, keine Eigenzeit. Die 2 s auf der Weltlinie zwischen E₀₀ und E₀₃ sind hingegen ein Raumzeitintervall und invariant.


Das ist der Weg ...

Wenn Newton im Inertialsystem nicht mehr gelten soll muss man nicht weiter reden.

Daniel K. meint wohl, dass ein Unterschied ist, ob sich ein Objekt entlang einer fixen Strecke bewegt oder die Strecke am Objekt vorbei.

Die Tatsache, dass es kein Unterschied ist, führt ja gerade zur RdG mit dem Vorlauf der entfernen Uhr am anderen Ende der Strecke. So zeigt sich, dass Newton im Ruhesystem der Strecke auf jeden Fall gilt.

Natürlich stellt es auch der Reisende so fest, in dem er einfach im Vorbeiflug die Differenz der Uhrzeiten am Anfang und Ende der Strecke nimmt. Mit seiner eigenen Uhr hat das nichts zu tun. Dazu braucht er keine.

Bist Du nun wirklich ganz durchgeknallt?

In jedem Inertialsystem gilt die SRT, bei Newton gibt es keine Zeitdilatation.



Ich habe recht genau erklärt, um was es geht und warum in jedem IS natürlich die SRT gilt und wo der Unterschied ist. Du glaubst wohl, Du hast das Inertialsystem S der Uhren A und B und gilt dann nur Newton?

Echt jetzt?

Und dann gilt die SRT genau wo?
Nur in S'?

Genau das ist der Grund, warum ich sage, Du scheiterst schon an dem Relativitätsprinzip von Newton. Was in S gilt, gilt genau so auch in S', beide Systeme sind physikalisch gleichberechtigt. Du glaubst wirklich, Newton gilt in S und da die SRT dann nicht, die aber dann in S'?



Du hast wirklich ein Rad ab, Holle, ein Objekt das eine Länge von 1 m hat und sich mit 0,8 c in S bewegt hat nach Newton noch immer 1 m an Länge.

Fakt ist aber, im Rahmen der SRT, die natürlich auch in S gilt, ist das Objekt in Bewegungsrichtung lorentzkontrahiert, hat also keine Länge mehr von 1 m und wird ganz real dort kürzer gemessen. Du hast wirklich keinen Schimmer von Physik, immer wenn man denkt, Du hast was geschnallt, tiefer geht es nicht mehr, kommst Du mit noch mehr Unfug daher.



Auf den Spuren von Kurt, nun darf der Reisende mal wieder keine Uhr haben. Im Rahmen der SRT gehen die Uhren am Anfang und Ende der Strecke eben asynchron, sie zeigen nicht gleichzeitig dieselbe Zeit an. Und das er keine Uhr braucht, ändert ja nicht an dem was real ist. Dass keiner eine Uhr wirklich fiktiv materialisiert braucht, hab ich Dir schon vor Jahren erklärt und regelmäßig immer wieder.


Das ist der Weg ...

In einem Inertialsystem gelten die Bewegungsgesetze nach Newton. Lerne die Grundlagen bevor du mit der SRT anfängst. t=s/v gilt allgemein für eine konstante Strecke s und kontante Geschwindigkeit v. Es ist trivial.