BS im BS, wo ist das möglich?

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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon McMurdo » Fr 14. Jul 2023, 19:03

bumbumpeng hat geschrieben:Die Lg ist nicht ABSOLUT konstant.

Welche Indizien gibt's dafür denn.
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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon Frau Holle » Fr 14. Jul 2023, 19:13

bumbumpeng hat geschrieben:Die Lg ist nicht ABSOLUT konstant. Die ist genau von den Eigenschaften des Mediums abhängig.

Gemeint ist die LG im Vakuum, nicht in Glas oder Wasser oder was immer.
 
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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon bumbumpeng » Fr 14. Jul 2023, 19:26

Frau Holle hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Die Lg ist nicht ABSOLUT konstant. Die ist genau von den Eigenschaften des Mediums abhängig.

Gemeint ist die LG im Vakuum, nicht in Glas oder Wasser oder was immer.
 
Das ist schon klar. Wenn sich im großen Universum die Trägheit der el.und magn. Felder ändert, siehe Beispiel Glas oder Wasser, dann ändert sich auch die Lg entsprechend.
Wir kommen aber aus unserem Loch nicht raus und in unserem Loch ist die Trägheit nahezu stabil.

Vergleiche mit der Luft und dem Schall. 1 Mach ist je nach Trägheit unterschiedlich in km/h.
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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon Kurt » Fr 14. Jul 2023, 21:24

Frau Holle hat geschrieben:@Kurt:
Du zäumst das Pferd von hinten auf und betreibst Crackpotterie.

Kurt hat geschrieben:Beispiel: die Sonne erstellt ein IS in ihrem Umfeld.
Innerhalb dieses Bereiches sind Planeten vorhanden, also grosse Massen.
Diese bilden, wiederum in ihrem Bereich, ein eigens IS, also einen eigenen Bezug für (hier) den Gang von Uhren.

Ein Inertialsystem (IS) ist in der Physik etwas genau Definiertes. Du kannst nicht sagen die Massen bilden ein eigenes IS. Das ergibt keinen Sinn. So kann man mit den Fachbegriffen nicht umspringen.

Massen bilden kein IS, Massen erstellen den Bezug im Trger, der Trägersubstanz.
Dieser Bezug bildet die Voraussetzung für Umstände wie sie z.B. bei einem IS beschrieben werden.
Wicki:
Ein Bezugssystem in der Physik heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „Trägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (geradlinig und unbeschleunigt) bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft Null ist.


In dem BS, dass die grossen Massen erwirken herrschen Umstände wie sie bei Wickipedia beschrieben werden.
Da es wohl noch weitere Voraussetzungen für ein IS gibt ist es durchaus ratsam einen anderen Nahmen für den von Masse erwirkten Bezug zu verwenden.
Spontan fällt mir ein IB (Inertialbezug), das grenzt ab und verhindert eine Verwechslung.
Im IB gelten u.A.

- kräftefreie Bewegung von Materie.
- auftretende Trägheit bei Beschleunigung
- lokale Lichtgeschwindigkeit.
- Ruhebezug für den Gang von Uhren.
- lokale Grösse des Bezuges je nach Betrachtungsumstand
...

Heisst: es gibt keinen statischen Zustand der sich über alles besteht.
Die Übergänge von einem Bezug zum anderen sind fliessend und überlappen sich.
Es gibt eine Hierarchie

Frau Holle hat geschrieben:Dass z.B. eine Masse irgend etwas mit der Taktung von Uhren zu tun haben könnte, auf die Idee würde kein Mensch kommen und du sicher auch nicht


Hat es nicht, bin ich nicht.
Die Taktung der Uhren hat mit ihrer Bewegung gegen den Bezug zu tun.

Frau Holle hat geschrieben:wenn nicht Einstein aufgrund ganz bestimmter Überlegungen auf die Idee gekommen wäre. Und auf die Idee ist er auch erst gekommen, nachdem er aufgrund anderer Überlegungen darauf kam, dass die Taktung von Uhren etwas mit Bewegung zu tun hat. Und auf die Idee ist er wiederum erst gekommen, als er einfach mal davon ausgegangen ist, dass die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist, in jedem Inertialsystem gleich. Da haben wir es wieder: Das Inertialsystem. Um zu verstehen, was absolute Lichtgeschwindigkeit bedeuten soll, muss man erst mal wissen, was genau ein Inertialsystem ist.


Das Wort IS habe ich als Analogie verwendet, war wohl ein grober Fehler.
Wenn man ein IS braucht um damit eine absolute konstante LG zu postulieren dann war mein Fehler, den Begriff "IS" zu verwenden noch stärker als naiverweise vermutet.
Solche Postulate haben mit den Realvorgängen nämlich nichts zu tun und gehören ins Reich reiner Phantasie.

Naja, der Fehler ist wohl ausgeräumt, ich verwende erstmal den Begriff IB bis mir ein ev. Passenderer einfällt/unterkommt.


Als Gedankerle:
Die Sonne erstellt den übergeordeten Bezug in ihrem Umfeld.
Darin eingebettet der den unsere Erde erstellt und der den der Mars erstellt.
Beide Planeten sind so "klein" dass sie keinen "guten" Bezug erstellen können, sondern nur eine relativ mittelmässigen.
Daran erkennbar, dass sie sich darin drehen.

Heisst: wenn eine Uhr zum Mars fliegt (gerade Strecke und konstante Geschwindigkeit gegen ein lineares Koordinatensystem angenommen) dann taktet sie erst so wie es der Bezug direkt auf der Erde ergibt, dann taktet sie schneller als auf der Erde. Je weiter weg desto schneller.
Dann, wenn sie in den Einzugsbereich des Mars kommt dann taktet sie zunehmend langsamer um dann schliesslich auf der Marsoberfläche so zu takten wie auf der Erdoberfläche.
Dabei sind gleiche Grössen der beiden Planeten und gleicher Abstand zur Sonne angenommen.
Es findet also ein Übergang von einem IB ins andere statt.
Ob sich die beiden Bereiche überlappen oder ob da der IB der Sonne zwischendurch dominant ist das wäre erst noch zu erforschen.
"Graviti-Probe-B" oder so hat ja wohl nicht so recht funktioniert oder nicht erwünschte Werte gebracht oder das gezeigt was ich hier angesetzt habe.

Kurt

.
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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon McMurdo » Sa 15. Jul 2023, 04:19

Kurt hat geschrieben:[
Hat es nicht, bin ich nicht.
Die Taktung der Uhren hat mit ihrer Bewegung gegen den Bezug zu tun.
.

Auch auf die Idee wärst du ohne Einstein nie gekommen. Warum sollte die Taktung einer Uhr auch davon abhängig sein. Was ist der Grund dafür.
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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon Frau Holle » Sa 15. Jul 2023, 08:47

Kurt hat geschrieben:Die Sonne erstellt den übergeordeten Bezug in ihrem Umfeld.
Darin eingebettet der den unsere Erde erstellt und der den der Mars erstellt.
Beide Planeten sind so "klein" dass sie keinen "guten" Bezug erstellen können, sondern nur eine relativ mittelmässigen.
Daran erkennbar, dass sie sich darin drehen.

Das ist sind ziemlich schwammige Überlegungen. Schon vor Jahrhunderten konnte man das besser und konkreter formulieren. Der "Bezug", worin sich die Himmelkörper drehen, den nennt man Raum. Den Raum kann man ausmessen, mit dem Zollstock z.B. Und die Drehung der Himmelskörper oder Bewegung in diesem "Bezug" namens Raum, den kann man messen als Geschwindigkeit v = Weg/Zeit.

Ein Bezugssystem als Koordinatensystem zum Ausmessen kann man frei wählen. Wenn du die Länge deiner Tischplatte messen willst, dann ist es ganz egal, ob du die 0-Marke vom Zollstock an der linken Seite der Platte anlegst oder an der rechten. Wenn du noch den Abstand vom Tisch zu den Wänden und andere Abstände angeben willst, dann bietet es sich an, dass sich alle Abstände auf denselben 0-Punkt beziehen. Ist besser so, weil einfach praktischer, aber dieses Bezugsystem ist nicht naturgegeben. Du hast es eben so gewählt. Hättest auch ein anderes wählen können, z.B. mit 0-Punkt in der Zimmerecke. An den Ausmaßen ändert das nichts, obwohl du natürlich andere absolute Zahlen bekommst. Die Tischecke ist dann halt nicht bei 0 in deinem Raum.

Wie gesagt: Solche Überlegungen gibt es schon seit der Antike und es hat sich eben bewährt, die Dinge so zu beschreiben, wie es die Mathematiker und Physiker eben machen. Was gefällt dir daran nicht? Dass es nicht deine Erfindung war?

Der "Bezug", den die Sonne erstellt und die anderen Himmelskörper ist z.B. ein Gravitationsfeld. Dass die Gravitation irgendwie Raum und Zeit verändert war Einsteins Idee. Und im Unterschied zu dir konnte er das logisch und mathematisch genau begründen und genau ausrechnen, und zwar so, dass es im Experiment überprüfbar war. Es wurde überprüft und bis jetzt wurde kein Widerspruch zu den Rechnungen entdeckt. Was stört dich daran? Dass es nicht deine Idee war?

Wenn du das Rad neu erfinden willst, nur zu. Wenn deine Erfindung was taugt, dann wird es letztlich eben nur das Rad sein, aber das haben wir bereits.

Die Sache mit deiner U2 kann nicht stimmen, weil sie dem widerspricht, was längst x-fach mathematisch und experimentell überprüft wurde. Jeder weiß, dass ein Stein zu Boden fällt, wenn man ihn in der Hand hat und loslässt. Wenn jetzt ein Kurt daher kommt und sich überlegt, dass es ganz anders ist, weil blabla... was soll man davon halten? Abstand natürlich :D.
 
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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon Kurt » Sa 15. Jul 2023, 11:23

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Sonne erstellt den übergeordeten Bezug in ihrem Umfeld.
Darin eingebettet der den unsere Erde erstellt und der den der Mars erstellt.
Beide Planeten sind so "klein" dass sie keinen "guten" Bezug erstellen können, sondern nur eine relativ mittelmässigen.
Daran erkennbar, dass sie sich darin drehen.

Das ist sind ziemlich schwammige Überlegungen. Schon vor Jahrhunderten konnte man das besser und konkreter formulieren. Der "Bezug", worin sich die Himmelkörper drehen, den nennt man Raum. Den Raum kann man ausmessen, mit dem Zollstock z.B. Und die Drehung der Himmelskörper oder Bewegung in diesem "Bezug" namens Raum, den kann man messen als Geschwindigkeit v = Weg/Zeit.


Es ist ersichtlich, dass du den "Bezugsgedanken" noch nicht verstanden hast.

Hier nochmal etwas Grundsätzliches:
In dem BS, dass die grossen Massen erwirken herrschen Umstände wie sie bei Wickipedia beschrieben werden.
Da es wohl noch weitere Voraussetzungen für ein IS gibt ist es durchaus ratsam einen anderen Nahmen für den von Masse erwirkten Bezug zu verwenden.
Spontan fällt mir ein IB (Inertialbezug), das grenzt ab und verhindert eine Verwechslung.
Im IB gelten u.A.

- kräftefreie Bewegung von Materie.
- auftretende Trägheit bei Beschleunigung
- lokale Lichtgeschwindigkeit.
- Ruhebezug für den Gang von Uhren.
- lokale Grösse des Bezuges je nach Betrachtungsumstand
...

Heisst: es gibt keinen statischen Zustand der sich über alles besteht.
Die Übergänge von einem Bezug zum anderen sind fliessend und überlappen sich.
Es gibt eine Hierarchie


Nimm das Erde-Mars-Uhrengangbeispiel.
Da gibt es keine "Linearität" z.B. für den Gang von Uhren, so wie du sie in deiner Aussage:
Der "Bezug", worin sich die Himmelkörper drehen, den nennt man Raum. Den Raum kann man ausmessen, mit dem Zollstock z.B. Und die Drehung der Himmelskörper oder Bewegung in diesem "Bezug" namens Raum, den kann man messen als Geschwindigkeit v = Weg/Zeit.

machst.

Du hast ein Koordinatensystem beschrieben mit linearen Abständen usw.
Das ist für eine räumliche Betrachtung gut, hat aber mit der Realität nichts zu tun.
Nehmen wir Licht.
Es wird von der Erde weggeschickt, läuft im Einflussbereichs der Erde mit der Geschwindigkeit die der Bezug der Erde (am jeweilgen Lichtlaufort) vorgibt.
Dann lassen wir es in den Bereich/Bezug der Sonne geraten, da läuft es so wie es dieser Bezug vorgibt.
Dann kommt es in den Bereich des Mars, da läuft es so wie es dieser Bezug dort vorgibt.

Hilfreich ist da ein übergeordnetes Koordinatensystem weil man da die Unterschiede des Verhaltens von diesem Licht darstellen kann.
Es ist halt so dass es kein statisches Universum gibt so wie es von der Physik immer noch angenommen wird.

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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon McMurdo » Sa 15. Jul 2023, 11:44

Kurt hat geschrieben:Nehmen wir Licht.
Es wird von der Erde weggeschickt, läuft im Einflussbereichs der Erde mit der Geschwindigkeit die der Bezug der Erde (am jeweilgen Lichtlaufort) vorgibt.
Dann lassen wir es in den Bereich/Bezug der Sonne geraten, da läuft es so wie es dieser Bezug vorgibt.
Dann kommt es in den Bereich des Mars, da läuft es so wie es dieser Bezug dort vorgibt.

Und wie unterscheiden sich die Lichtgeschwindigkeit da so? Kann man das anhand der verschiedenen Bezüge Vorhersagen? Wie schnell ist Licht auf dem Mars zb?
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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon Kurt » Sa 15. Jul 2023, 12:00

Frau Holle hat geschrieben:Die Sache mit deiner U2 kann nicht stimmen, weil sie dem widerspricht, was längst x-fach mathematisch und experimentell überprüft wurde.
 


Wieso kann das nicht stimmen?

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Re: BS im BS, wo ist das möglich?

Beitragvon Frau Holle » Sa 15. Jul 2023, 12:09

Kurt hat geschrieben:Du hast ein Koordinatensystem beschrieben mit linearen Abständen usw.
Das ist für eine räumliche Betrachtung gut, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Mit welcher Realität? Die will man ja erst finden durch solche Überlegungen und entsprechende Messungen. Du willst sie bereits kennen? Bist du der Bruder von Gott oder gar Er selbst?

Kurt hat geschrieben:Nehmen wir Licht.
Es wird von der Erde weggeschickt, läuft im Einflussbereichs der Erde mit der Geschwindigkeit die der Bezug der Erde (am jeweilgen Lichtlaufort) vorgibt.

Welche Geschwindigkeit ist das? Anerkannte Physiker sagen, es ist lokal immer die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c mit ca. 3*10^8 m/s, im ganzen Universum. Es konnte bis jetzt keine andere beobachtet werden. Was schlägst du denn vor und v.a. warum? Hast du etwas anderes gemessen?

Kurt hat geschrieben:Dann lassen wir es in den Bereich/Bezug der Sonne geraten, da läuft es so wie es dieser Bezug vorgibt.
Dann kommt es in den Bereich des Mars, da läuft es so wie es dieser Bezug dort vorgibt.

Warum sollte das Licht lokal anders "laufen" im "Bereich/Bezug" der Sonne oder der Erde? Und wie anders?

Ist der Bezug nun ein Bereich, also räumlich? Dann passt doch meine Beschreibung mit Abständen. Oder was ist es sonst? Das ist mir bis jetzt alles zu schwammig.
 
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