Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren

Daniel K. · **Registriert:** So 28. Okt 2018, 13:37 **Beiträge:** 6683

Frau Holle hat geschrieben:

Rudi Knoth hat geschrieben:

Frau Holle » So 2. Jul 2023, 19:29 hat geschrieben:

Die Systeme als Ganzes sind in translatorischer Bewegung, für je zwei Punkte bzw. Orte sind die Geschwindigkeiten identisch. Aber für die gewählten drei Orte der Uhren gilt das wie gesagt nicht, ihre Relativgeschwindigkeiten haben unterschiedliche Vorzeichen.

Nein das Vorzeichen ist dasselbe. Im Ruhesystem von C einfach in negativer Richtung also absteigender X-Werte. A und B bewegen sich in "negativer Richtung" mit der Geschwindigkeit − v.

Das Minuszeichen ist das Vorzeichen, und die Vorzeichen sind unterschiedlich:

A bewegt sich weg von C mit − v und B bewegt sich auf C zu mit + v Diese Geschwindigkeiten sind Vektoren mit Betrag und Richtung. Sie sind nur identisch, wenn Betrag und Richtung gleich sind. Das ist hier für je zwei Punkte A/C und B/C nicht der Fall, wie es bei translatorischer Bewegung sein muss.

Man Holle, Du machst Dich wirklich zum Löffel, hast genug Zeit gehabt es nachzulesen, davon abgesehen, Du machst hier seit Monaten die Welle als Erklärbär, hast "Abitur" willst Dich seit Jahren mit der SRT auskennen, hältst Dich befähigt andere zu belehren und scheiterst echt an der Definition eine ganz einfachen Geschwindigkeit in einem System? Deine "Änderung macht es nicht besser, Du hast nun den kursiven Teil weggelassen. "Und ich habe es Dir gestern echt für kleine Kinder erklärt, das war ein Scherz mit, nimm Dir mal den Rest von 2023 um zu begreifen was eine positive Geschwindigkeit ist. Natürlich ist die Richtung mit der sich A und B im Ruhesystem von C bewegen gleich, darum ruhen A und B ja auch und ändern nicht ihren Abstand zueinander. Weil sie sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen. Echt Holle, wenn einen Zug an Dir vorbeifährt, dann fahren erst Lok und alle Wagons mit dieselben Geschwindigkeit auf Dich zu, und wenn die Lok vorbei ist, ändert sich ihre Geschwindigkeit auf − v? :shock:

Frau Holle hat geschrieben:

Rudi Knoth hat geschrieben:

Ja genau. Die Orte sind eben entscheidend. Beim 1. Vergleich von A und C am Ort von A gilt für beide Beobachter z.B. A = C = 0. Und beim 2. Vergleich von B und C am Ort von B gilt für beide Beobachter B > C. Für beide Beobachter scheint daher C dilatiert. Das will Daniel K. aber nicht als Wahrheit akzeptieren.

Hier muss ich aber Daniel im Prinzip Recht geben.

Ich gebe ihm ja im Prinzip auch recht, wenn es darum geht, dass einzelne Uhren gemäß SRT wechselseitig dilatiert sind. Man kann das bei translatorischer Bewegung leicht zeigen, indem man einfach dieselben beiden Uhren zweimal abliest, wie es Daniel K. eben macht. Aber die wechselseitige Dilatation zweier einzelner Uhren ist hier nicht der Punkt. Es geht vielmehr um die in jedem System vergangene Zeitspanne als invariante Eigenzeit zwischen den Begegnungen der drei Uhren, wie sie von jedem der beiden Beobachter an den Treffunkten registriert wird. Das ist etwas ganz anderes und kann nicht widerlegt werden, indem man auf einen Vorlauf und die Relativität der Gleichzeitigkeit verweist.

Die festgestellten invarianten Eigenzeiten sind auch kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip:

Wikipedia » Zeitdilatation » Erläuterung (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. Diese Forderung ist erfüllt, [u]obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Nein das ist nichts "anderes", sondern etwas falsches, Du verstehst die Erklärungen von Wikipedia auch falsch. Die invariante Eigenzeit bedeutet, die Anzeigen der Uhren sind für alle Beobachter gleich, oder auch, was man da an Differenz errechnet. Das bedeutet nur, 27 s − 0 s = 27 s. Das is die Eigenzeit welche in S eben für die Bewegung der Uhr V von der Erde zum Mond vergeht. Daraus errechnest sich auch die Dauer welche die in S bewegte Uhr V anzeigt, t' = t γ⁻¹ = 27 γ⁻¹ s = 20 s.

Die 20 s finden sich dann auch in S' als die dort vergangene Eigenzeit wieder. Du zwingst nun aber S' auch die 27 s auf, und behauptest, dass wäre auch in S' die Anzahl der Sekunden, welche dort auf den beiden bewegten Uhren A und B in den 20 s Eigenzeit vergehen, also ganz konkret behauptest Du, die beiden in S' bewegten Uhren A und B gehen schneller und dilatieren nicht. Und genau das hast Du so auch fast wortgleich mehrfach geschrieben, kann ich Dich gerne zu zitieren, gibt genug Aussagen von Dir genau dazu.

Du bevorzugst nun damit das System S, denn Du zwingst dem System S' einfach die 27 s auf. Aus dem System S' schaut es nämlich anders aus, da vergehen einfach die 20 s und ohne jede Zweifel gilt das Relativitätsprinzip, die SRT und die RdG, mit demselben Recht wie Du die 20 s für die in S bewegte Uhr mit t' = t γ⁻¹ = 27 γ⁻¹ s = 20 s errechnest kann der in S' ruhende Beobachter nun t = t' γ⁻¹ = 20 γ⁻¹ s = 14,81 s errechnen. Und so wie Du die 20 s für die in S bewegte Uhr C ausrufst, was ja richtig ist, kann man nun in S' die 14,81 s in S' ausrufen.

Da hast Du nun Wikipedia zitiert und den Artikel dort wohl nicht mal richtig und vollständig gelesen, gibt da eine tolle Grafik:

Bild

Ich habe die zwei einzelnen Grafiken mal zusammengefasst, und den Text mit eingefügt, hat man alles schön zusammen. Und da kannst Du nun genau das sehen, was ich Dir seit Monaten auch erkläre, rechte Seite, Du siehst die Uhr C auf Höhe von Uhr A beide zeigen 0 an, die Uhr B geht vor, A und B gehen in S' asynchron. Beim Treffen darunter erreicht B dann die Uhr C, die Uhr C zeigt 2 an und Uhr B eben 3. Aber Uhr A und B sind in S' dilatiert gelaufen, in S' haben die beiden Uhren A und B eben nicht 3 Einheiten gezählt, sondern nur 1,3. Die Uhr A zeigt das direkt auch so mit 1,3 Einheiten an, die Uhr B ist mit einem "Zeitvorsprung" von 1,7 gestartet.

In der Grafik fehlen nun die Geschwindigkeit und die Ortskoordinaten, was es dann eben leichter macht, das ganz und richtig zu verstehen, aber Du willst es wohl nicht.

Frau Holle hat geschrieben:

Der Punkt ist:

Rudi Knoth hat geschrieben:

Natürlich sind die Ablesewerte so.

Beim 1. Vergleichsereignis gilt für beide Beobachter z.B. A = C = 0. Und beim 2. Vergleichsereignis gilt für beide Beobachter B > C. Für beide Beobachter ist eindeutig, was beide Uhrzeiten beim 1. Vergleichsereignis sind, im Beispiel A=0 und C=0 in S und S', und für beide Beobachter ist eindeutig, was beide Uhrzeiten beim 2. Vergleichsereignis sind, nämlich B und C in S und S', mit C < B für beide.

Damit ist auch für beide Beobachter eindeutig, wieviel Eigenzeit zwischen diesen Ereignissen in jedem System vergangen ist:

In S ist die vergangene Eigenzeit B - A = B - 0 = B. In S' ist die vergangene Eigenzeit ist C - 0 = C.

Das ist für beide Beobachter identisch und völlig transparent. Die so festgestellten Eigenzeiten sind eben sogenannte Invariante, für beide Systeme gleich, ja sogar für alle Inertialsysteme. @Daniel K., auch wenn dir die invarianten Werte nicht in den Kram passen: Es ist so!

Alle Koordinatenwerte sind unveränderlich, es gibt keine nicht invarianten Koordinatenwerte, Du konntest bisher auch keine zeigen und nicht eine Seite wo das so formuliert wird, dafür dass es ja fachlich ganz üblich sein soll, sehr mager. Und noch mal, die zeitlichen Koordinatenwerte eines einzigen Ereignisses in zwei Systemen werden von mir doch gar nicht bestritten, im Gegenteil habe ich Dir erst erklären müssen, dass die 27 s auf der Uhr auf dem Mond und die 20 s auf der Uhr V (bei Dir damals noch H) eben nicht vertauscht werden können, wenn man die Szene aus S' und nicht aus S beschreibt.

Machen wir es mal für Dich einfacher, Du behauptest, in Bezug zur Grafik jetzt, bei dem Vorgang C/A ➞ C/B wird der Beobachter auf der Uhr C (nur) 2 Jahre älter und der Beobachter auf der Uhr B genau 3 Jahre. Und das gilt so absolut. Und genau das ist falsch, das gilt so in S, aber nicht in S'. In S' ist der Beobachter auf der Uhr B einfach schon 1,7 Jahre älter, als der auf Uhr A und dann werden beide Beobachter, der auf A und B nur 1,3 Jahre älter.

Du bist es, der das nicht wahrhaben will, nicht akzeptieren kann, Du siehst einfach nicht ein, dass in S' wirklich nur 1,3 Jahre auf den Uhren A und B vergehen, und dass hier alleine durch die RdG, welche Du ja nicht zeigen willst, hier die 1,7 Jahre Zeitvorsprung der Uhr B gegenüber A zu den angezeigten 3 Jahren auf der Uhr B beim Ereignis C/B führen.

Frau Holle hat geschrieben:

Wegen dieser Invarianz der Eigenzeiten muss z.B. ein menschlicher Beobachter im Zug sein Inertialsystem nicht verlassen um beide Eigenzeiten zu kennen. Er muss einfach nur die Uhren an ihren Treffpunkten ablesen. Weil alle Uhren in einem System per Definition zueinander synchron sind, ist die abgelesene Ortszeit auch immer die Systemzeit des Inertialsystems, in dem die abgelesene Uhr ruht, und die Differenz der beiden Zeiten eines Systems ist die gesuchte Zeitspanne, die im System vergangene, invariante Eigenzeit zwischen den Begegnungen der Uhren.

Der Beobachter im Zug liest einfach nur zwei Uhren ab, eine davon ist zu ihm bewegt, das ist ein ganz normales Ereignis, Du bist es, der den beiden Zeiten eine Bedeutung zuschreibt, die so nicht gegeben ist. Nur für den am Bahnhof ruhenden Beobachter ging die Uhr im Zug welche zu ihm bewegt ist langsamer. Nur für ihn gehen seine Uhren am Bahnhof im Vergleich schneller, eben normal.

Du behauptest aber stur, auch für den Beobachter im Zug gehen die Uhren am Bahnhof schneller und daran kann dieser dann erkennen, er ist gegenüber dem Bahnhof in dem bewegten System und der am Bahnhof im Ruhesystem. Diese Unterscheidung ist nicht möglich und steht auch im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und es ist egal, was Du auch alles noch wo glaubst finden zu können und dann zitierst, Deine Vorstellung und Behauptung dazu ist einfach falsch.

Was Du auch nicht erkennen willst ist, dass die Uhren A, B und C nur ein gewählter Ausschnitt aus viel mehr möglichen Uhren ist, wir können beliebig viele andere zu C ruhende Uhren im System S' zeigen und ebenso in S aber auch Uhren entfernen. So wie Du das ja machst, wenn Du sie durchstreichst. Alleine Deine Erklärung, dadurch das A und B nun zueinander ruhen und sich C zwischen beiden bewegte, wäre das Ruhesystem eben das in den A und B auch selber ruhen, ist falsch.

Frau Holle hat geschrieben:

wikipedia (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:

Zeichnet eine Uhr C die Dauer zwischen den Ereignissen U und W am jeweiligen Ereignispunkt selbst, also entlang der Weltlinie von C, auf, wird das von C angezeigte Zeitintervall die Eigenzeit zwischen diesen Ereignissen genannt [...]. Genauso wie das zugrunde liegende Linienelement [...] ist auch die Eigenzeit [...] eine Invariante, denn in allen Inertialsystemen wird übereinstimmend festgestellt, dass Uhr C genau diese Zeitspanne zwischen U und W anzeigt. Die invariante Eigenzeit ist die Referenzgröße, wenn die Zeitdilatation auftritt. Wie oben bereits erläutert, wird die Gangrate der Uhr C aus der Sicht aller anderen bewegten Systeme verlangsamt in Bezug zu den eigenen Uhren gemessen. Demzufolge wird Uhr C zwischen den beiden Beobachtungsereignissen U und W eine kürzere Zeitspanne [...] anzeigen, wohingegen die synchronisierten S-Uhren eine größere Zeitspanne [...] anzeigen

Es geht dabei nicht um Lichtpulse und Signallaufzeiten oder so. Nur um zwei gleichförmig und geradlinig gegeneinander bewegte Inertialsysteme, jedes gespickt mit idealen, zueinander ruhenden und synchronen Uhren, eine an jedem Ort im Raum. Betrachtet werden davon drei ganz bestimmte Uhren, die sich nacheinander an zwei ganz bestimmten Orten begegnen. Zwei davon ruhen zueinander in einem System und die dritte ruht im relativ dazu bewegten System. Beide Beobachter registrieren die Zeiten genau beim Treffen, d.h. sie lesen beide Zeiten am Treffpunkt aus, und beide registrieren dabei die gleichen zwei Zeiten der beiden Uhren, die sich am Treffpunkt befinden.

Du wiederholst Dich immer und immer wieder und es wird dadurch nicht besser. Die Anzeigen der Uhren ist unbestritten, Deine Schlussfolgerung daraus beleibt falsch:

Frau Holle » Do 11. Mai 2023, 01:55 hat geschrieben:

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Frau Holle » So 25. Jun 2023, 21:40 hat geschrieben:

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Frau Holle » So 25. Jun 2023, 22:52 hat geschrieben:

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Lese mal was von Leuten die Ahnung davon haben:

www.spektrum.de » Lexikon der Astronomie » Zeitdilatation hat geschrieben:

Achtung, Bewegung ist relativ!

Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT. Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit. Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden). Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Lass es doch endlich gut sein, Holle, der Drops ist so was von gelutscht, der Gaul den Du da reiten willst, der ist nur noch Asche ...

Das ist der Weg ...

Rudi Knoth · **Registriert:** Di 9. Apr 2019, 18:31 **Beiträge:** 4087

@Frau Holle

Zur Veranschaulichung der Relativ der Gleichzeitigkeit in unserem Gedankenexperiment.

Angenommen Die Uhr C befindet sich in der Mitte zwischen den Uhren A und B. Dann senden die Uhren A und B gleichzeitig die "Halbzeit" aus. Aber C empfängt den Zeitimpuls von B früher als von A. Daher sieht der Beobachter von Uhr C die Uhren A und B nicht als synchron an.

Gruß
Rudi Knoth

Daniel K. · **Registriert:** So 28. Okt 2018, 13:37 **Beiträge:** 6683

Frau Holle hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Und man kann man die Differenz auch auf der Uhr M ausrechnen:

Δt = t₀₃ − t₀₁ = 27,00 s − 12,19 s = 14,81 s

Damit ist dann gezeigt, die SRT gilt in beiden Systemen gleich, die jeweils im System bewegten Uhren gehen zum im System ruhenden Beobachter dilatiert. Doch Holle verweigert sich da so anzuerkennen, er weigert sich die erste Reise der Uhr V von der Erde zum Mond aus S' zu beschreiben. Er behauptet, die Reisedauer von 27 s würde in beiden Systemen gelten, auch für den Beobachter in S' wären real 27 s auf den Uhren in S vergangen.

Es stimmt nicht, dass ich das nicht anerkenne und das weißt du genau. Es ist die bekannt übliche Art die wechselseitige Zeitdilatation zu zeigen und ich habe dir von Anfang an gesagt, dass mich das beim Erde Mond-Beispiel einfach nicht interessiert, weil ich mit dem Beispiel etwas anderes zeigen will, was man nicht überall findet.

Natürlich stimmt das, ganz genau stimmt meine Aussage, muss ich wieder eine Liste an Zitaten bringen, die das belegen?

Hast Du doch gerade wieder erst geschrieben, und der Thread dient doch alleine dem Zweck genau das nun nachzuweisen, Du zitierst dazu Wikipedia, und tust dann so, als würde das nun etwas belegen, was ich die ganze Zeit bestreite Du aber behauptet hast. Unfug, ich habe die Aussage von Wikipedia nicht bestritten. Du bist es, der in diese Aussage noch mehr legt, was daraus interpretiert und sich darauf beruft, erklärt, dass wäre eine Tatsache und genau das "mehr", dem widerspreche ich, weil es falsch ist.

Lesen wir mal was Du da "mehr" aus dem Zitat von Wikipedia so ziehst:

Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:

An einem Beispiel zum Uhrenparadoxon wurde von einem notorischen Rechthaber aufs Schärfste mein Gedankenexperiment kritisiert, wo ich die Symmetrie der SRT anhand der Zeitdilatation mit drei einfachen Uhrenvergleichen zeige.

Das ergibt sich eindeutig aufgrund folgender Aussage der RT:

Wikipedia » Zeitdilatation bewegter Teilchen hat geschrieben:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

In diesem einfachen Szenario wird die Uhr C zunächst bei Uhr A abgelesen und danach bei Uhr B. Die Differenz der Anzeigen ergibt eindeutig, dass Uhr C zeitlich nachgeht: Sie hat inzwischen weniger vergangene Zeiteinheiten gezählt als die permanent synchronen Uhren A und B. Das ist sowohl für den Beobachter von Uhr C als auch für den Beobachter der Uhren A und B eindeutig.

Es wurde leider über Monate hartnäckig behauptet, dass diese Eindeutigkeit der SRT und dem Relativitätsprinzip widerspräche:

Daniel K. hat geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:

A) Mit zwei Bahnhofsuhren A und B und einer Zuguhr C, Man sieht die Bahnhofsuhren schneller takten.

Nein, im Fall A sieht man die Uhr im Zug langsamer laufen aus dem Ruhesystem der beiden Bahnhofsuhren, aus dem Ruhesystem des Zuges sieht man beide Bahnhofsuhren langsamer laufen, es gilt das Relativitätsprinzip.

Offenbar wurde das Relativitätsprinzip nicht verstanden.

Du interpretierst in die Aussage von Wikipedia hinein, was Du gerne wahr haben willst, eben dass auch der Beobachter von Uhr C, eben der in S ruhende Beobachter, die 27 s als Anzahl Sekunden auf den für in in seinem System bewegten Uhren A und B zählt. Er zählst auf seiner zu ihm ruhenden Uhr die 20 s und auf den beiden zu ihm bewegten Uhren zählt er 27 s, weil die ja "schneller" gehen, weil seine eigene Uhr ja dilatiert geht, weil er ja eben im bewegten System ruht und die anderen Uhren im richtigen Ruhesystem. Das ergibt sich aus dem Text von Wikipedia nicht und das ist falsch und genau dem widerspreche ich.

Und Du zitierst mich ja und erklärst, ich würde da ja was falsche behaupten und hätte das Relativitätsprinzip nicht verstanden, Holle echt jetzt, Du scheiterst aktuell seit drei Tagen zu begreifen, dass die Geschwindigkeit von A und B in S' identisch ist und sich nicht im Vorzeichen unterscheidet und auch da bist Du so borniert und uneinsichtig wie bei allen anderen Dingen, die man Dir erklärt, Du willst einfach nicht einsehen, dass Du irrst. So wie ich es sehe hat Rudi Dich wohl schon aufgegeben, was ich gut verstehen kann, bringt ja nichts, wenn Du so borniert bist.

Frau Holle hat geschrieben:

Du bist es, der sich verweigert und den Sachverhalt mit den drei Uhren seit Monaten einfach nicht kapieren will. Und ja, ich behaupte, dass die 27 s Eigenzeit und die 20 s Eigenzeit in beiden Systemen S und S' gelten, weil es invariante Eigenzeiten sind.

Sie gelten in allen Inertialsystemen:

Wikiedia » Zeitdilatation » Erläuterung (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:

Wenn zwei Ereignisse nacheinander am selben Ort in einem Inertialsystem auftreten, dann kann durch direktes Ablesen der Zeigerstellungen einer an diesem Ort ruhenden Uhr C die Eigenzeit Τ₀ (Zeitspanne zwischen erstem und zweitem Ereignis) ermittelt werden. Die von C angezeigte Eigenzeit ist invariant, also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte.

Die Uhr C ist unserem Erde-Mond-Beispiel die Uhr V(orne) mit 20 s Eigenzeit.

Dann folgt bei Wikipedia die übliche Erklärung der wechselseitigen Dilatation einzelner Uhren mit Vorlauf etc. und schließlich der deutliche Hinweis, dass diese Invarianz nicht dem Relativitätsprinzip widerspricht:

Wikiedia » Zeitdilatation » Erläuterung (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

A und B sind in unserem Erde-Mond-Beispiel die Uhren E(rde) und M(ond). Die Invarianz wurde von dir vehement und mit Nachdruck hartnäckig bestritten. Es gäbe keine invarianten oder keine nicht invarianten Werte und das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen der SRT und der RdG, aber damit bist du gewaltig auf dem Holzweg. Hättest dich lieber mal selber kundig gemacht, dann wäre dir diese Peinlichkeit erspart geblieben.

Fangen wir mal oben an, da ist es wieder ganz eindeutig, Du behauptest, die 27 s und die 20 s gelten in beiden Systemen, weil es invariante Eigenzeiten sind, es gibt keine nicht invariante Eigenzeiten, und davon abgesehen bedeutet die Aussage von Wikipedia nur, der in S und in S' ruhende Beobachter wird auf den Uhren 27 s und 20 s ablesen, nicht was ich Dir nicht schon lang und breit erklärt habe.

Du bist es, der genau das Gegenteil behauptet hat, mit seinen beiden Fällen:

Frau Holle Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:

... Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Frau Holle » Mo 15. Mai 2023, 21:16 hat geschrieben:

Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...

Und nach fast einem halben Jahr zugeben musste, dass er sich damit geirrt hat, ich war es, der Dir erklärt hat, dass ein Ereignis so von den Koordinatenwerten für beide Beobachter unveränderlich ist. Du interpretierst da nun aber etwas rein, was nicht drin ist, Du behauptest, weil die 27 s eben angezeigt werden und beide diesen Wert ja so sehen, ist auch für den Beobachter in S' die Uhr auf dem Mond schneller und nicht langsamer gelaufen. Und Du drehst es ja auch um und beziehst es ebenso auf V und H, Fakt ist, in S sind die Uhren V und H bewegt und gehen zu dem im System ruhenden Beobachter dilatiert.

Auch das bestreitest Du:

Frau Holle » So 25. Jun 2023, 21:40 hat geschrieben:

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Frau Holle » So 25. Jun 2023, 22:52 hat geschrieben:

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

So, dann schreibst Du, also lügst Du, wie immer ohne Belege, nicht ein Zitat dazu zeigst Du, ich hätte die "Invarianz wurde von dir vehement und mit Nachdruck hartnäckig bestritten":

Frau Holle hat geschrieben:

Die Invarianz wurde von dir vehement und mit Nachdruck hartnäckig bestritten. Es gäbe keine invarianten oder keine nicht invarianten Werte und das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen der SRT und der RdG, aber damit bist du gewaltig auf dem Holzweg. Hättest dich lieber mal selber kundig gemacht, dann wäre dir diese Peinlichkeit erspart geblieben.

Frech und unverschämt, verlogen eben, ich habe eben zitiert, dass Du es warst, der die Zeiten tauschen wollte und ich Dir erklärt habe, dass das nicht möglich ist und beide Beobachter natürlich immer dieselben Anzeigen auf den Uhren sehen würden. Ich bestreite das in der SRT fachlich Koordinatenwerte unterschieden werden nach "nicht invariant" und invariant, weil es eben keine "nicht invarianten" Koordinatenwerte gibt.

Du bist total aus dem Ruder gelaufen Holle, Du glaubst offenbar wirklich den ganzen Käse den Du schreibst und auch, dass Du richtig liegst mit Deinen Aussagen und ich mich geirrt habe. Nein Holle, Du bist es, der hier peinlich ist, so was von, alleine wie Du wieder bestreitest, dass die Geschwindigkeit von A und B in dem Ruhesystem der Uhr C gleich ist. Du schwurbelst stur und borniert einfach dagegen an und erklärst, ja aber das Vorzeichen ist ja anders, weil A sich von C entfernt und B auf C zubewegt, so ein Schwachsinn, A und b bewegen sich mit der gleichen Geschwindigkeit in dieselbe Richtung im Ruhesystem von C, und da gibt es nicht zwei Meinungen zu, wie der eine lieber Schokoladeneis und der andere lieber Erdbeereis mag, da gibt es nur eine richtige Meinung zu, und das ist nicht Deine, Deine Meinung dazu ist elementar falsch. Die Härte ist ja, ich dachte Du erkennst das schnell, und es ist Dir nur so aus versehen rausgerutscht, eben müde und den Kopf voll, aber nein, Du bleibst dabei, also Kopf leer. Und Holle, dass ist peinlich, wirklich, vor allem, weil Du dann glaubt anderen die SRT erklären zu können.

Frau Holle hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Es gibt hier zwei Wege die Differenz richtig zu errechnen, Holle will hier nun weiter einfach die Anzeige der Uhr V von der Anzeige der Uhr H abziehen und rechnet fälschlicher Weise:

Δt' = t'₂₇ − t'₀₃ = 47,00 s − 20 s = 27 s

Das ist eben nicht falsch, weil auch hier die Eigenzeiten invariant sind. Wiki: "also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C [hier M bzw. H] diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte."

Daniel K. hat geschrieben:

Frau Holle » Mi 7. Jun 2023, 19:28 hat geschrieben:

⇒ Resultat A: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₀ und E₀₃) in S' langsamer als in in S.
⇒ Resultat B: Während der Relativbewegung läuft anscheinend die Zeit zwischen zwei Ereignissen (E₀₃ und E₂₇) in S langsamer als in in S'.

So kann man die Symmetrie nachweisen ohne sein Inertialsystem verlassen zu müssen.

Holle beschreibt die erste Reise richtig aus S, dann jedoch die zweite Reise falsch, denn er erklärt ja selber, man könnte diese Differenzen errechnen ohne sein System verlassen zu müssen, also bleibt man in S.

Auch die zweite Reise B ist wegen der Invarianz der Eigenzeit korrekt beschrieben, und nicht falsch. Die Eigenzeiten gelten in allen Inertialsystemen, nicht nur speziell in S oder S'. Man kann einfach die Differenz bilden.

Wie ich Dir schon mehrfach erklärt habe, ist die Rechnung von den Werten her richtig, ja man kann die Differenz bilden, und 27 s sind in jedem System 27 s und ja eine Uhr die das anzeigt, zeigt das in jedem System so an, aber dennoch ist es nicht die Differenz an Sekunden, welche die in S bewegten Uhren H und V in den 20 s Eigenzeit hochgezählt haben, in denen die ruhende Uhr M das eben getan hat. In den 20 s Eigenzeit welche die Uhr M in S zählt, zählt der in S ruhende Beobachter auf den Uhren V und H eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Es ist wie auf der Grafik von Wikipedia, aus dem Artikel, den Du selber verlinkt und zitierst hast:

Bild

Ja auch da zeigt die Uhr B in S' auf der rechten Seite die 3 an, aber sie hat nicht 3 Einheiten hochgezählt, in der Zeit wo die ruhende Uhr in S' die 2 Einheiten gezählt hat. Die Uhr A und B haben als in S' bewegte Uhren nur 1,3 Einheiten hochgezählt und die Uhr B fing eben mit 1,7 Einheiten an zu zählen und zeigt darum nun die 3 Einheiten an. Ja alle Beobachter sind sich einig, die Uhr B zeigt 3 Einheiten an, aber sie sind sich auch einig, die Uhr A zeigt 1,3 Einheiten an. A und B sind ganz normale Uhren, warum sollte die Uhr B nun einen "invarianten" Koordinatenwert anzeigen und die Uhr A einen "nicht invarianten" Koordinatenwert? Weil Du Dich einfach so mal als Beobachter auf die Uhr C setzten willst? Und die Uhr A dann ja gar nicht "vor" Ort ist? Holle, echt jetzt ...

Frau Holle hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Hier schließt sich der Kreis eben zu diesem Thread, Holle glaubt mit dem Zitat von Wikipedia belegen zu können, dass auch im Ruhesystem der Uhr C die beiden Uhren A und B schneller laufen und die Uhr C im eigenen System weniger Zeit gezählt hat, als die beiden darin bewegten Uhren A und B. Recht abstrus die ganze Nummer, und total unnötig.

Es wird definitiv mit dem Zitat Wikipedia belegt und ist weder abstrus noch unnötig. Es ist einfach und glasklar, wenn man die SRT verstanden hat, wie u.a. McMurdo und Sanchez. Dieser Nachweis funktioniert ganz ohne konkrete Rechnung, durch einfache logische Überlegung, wie es auch Rudi Knoth sofort erkannt hat, ganz ohne monatelange Diskussion. Meine Rede von Anfang an, Deine ganze RdG-Rechnerei braucht man dafür nicht.

Wenn McMurdo und Sanchez Dir glauben, dann sind beide zu bedauern und Du solltest Dich schämen hier anderen einfach Mist zu erzählen, wie bei den Querdenkern, zum Glück geht es hier nicht um die Frage, ob der Impfstoff gegen das Coronavirus Milliarden Menschen töten wird. Und bitte was, Rudi stimmt Dir nicht zu, sondern widerspricht Dir und stimmt mir zu. Was ist bei Dir denn kaputt Holle?

Frau Holle hat geschrieben:

In diesem Faden wollte ich den Disput nicht weiterführen sondern beenden. Habe extra deinen Namen im Eingangsbeitrag nicht genannt, sondern hinter dem Profillink versteckt, falls es jemand wirklich wissen will. Aber du lässt ja nicht locker, willst mich weiterhin mit viel Geschrei in langen Zitaten in rot und Fettdruck als yyy hinstellen, der das Relativitätsprinzip nicht versteht und die SRT nicht und die RdG nicht und Geschwindigkeiten nicht usw. usf. Zum Fremdschämen ist das Theater, das du da veranstaltest.

Holle, Deine Aussagen sind eindeutig, und ich stelle Dich nicht als Honk hin, Du machst das selber, alleine die neue Nummer mit der Geschwindigkeit von A und B im Ruhesystem der Uhr C, dass schlägt mal wieder alles. Deine Aussagen sind unmissverständlich, ich zitiere die nur, Du schwurbelst einfach Schwachsinn auf Stange, und das seit einem halben Jahr schon.

Frau Holle hat geschrieben:

Fass' dich mal an der eigenen Nase und mach' dir klar, was ein Treffpunkt der Objekte im Minkowski-Diagramm eigentlich darstellt, Du kannst beide Zeiten direkt ablesen auf den Zeitachsen der beiden Systeme, wo sich auch zwei gedachte, ideale Uhren befinden, eine von jedem System. Beide Zeiten sind am Treffpunkt für alle genau so feststellbar gültig, eben invariant. Deshalb muss im Gedankenexperiment ein menschlicher Beobachter nur die Uhren vor Ort an den Treffpunkten ablesen, dann weiß er über beide Eigenzeiten Bescheid. Einfacher geht's nun wirklich nicht.

Holle, steck Dir mal den Finger in den Popo, Du hast doch echt einen Knall, ich habe die Diagramme gezeichnet, Du bist selbst mit einem kleinen Ausschnitt mit vier Ereignissen total überfordert.

Frau Holle hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Das bizarre bei Dir ist ja, Du schreibst oft auch mal so die Dinge richtig nur um ihnen dann kurz darauf wieder grundsätzlich zu widersprechen.

Die scheinbaren Widersprüche ergeben sich nur für dich, weil du meine Aussagen falsch interpretierst.

Unfug, ich interpretiere da nichts falsch, Deine Aussagen sind eindeutig:

Frau Holle » Di 27. Dez 2022, 22:48 hat geschrieben:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Frau Holle » Mo 2. Jan 2023, 23:00 hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen, 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete. 2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin. 3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei. 4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt. Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. ... Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Holle, das ist so eindeutig, meine Frage ist ganz direkt und klar formuliert, und Deine Antwort darauf ist nicht falsch zu interpretieren.

Frau Holle hat geschrieben:

Wenn ich sage, der Zugfahrer kann erkennen, dass er sich bewegt und nicht die Bahnhöfe, dann ist das – wie schon 100 mal erklärt – keine Aussage über eine absolute Bewegung im Universum, sondern nur auf die konkrete Situation bezogen, er kann erkennen, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, weil für ihn eben erkennbar weniger invariante Eigenzeit vergangen ist zwischen den Ablesungen der verschiedenen Bahnhofsuhren. Das ist Fakt und sagt nichts drüber aus, ob er vielleicht tatsächlich irgendwie im Universum ruht und sich die Bahnhöfe mit konstantem Abstand an ihm vorbei bewegen.

Das ist Schwachsinn Holle, um zu erkennen, ich bin "relativ" bewegt, muss ich keine Uhren ablesen mehrfach und dann die mit meiner vergleichen, Du sagst, man muss die eigene ruhende Uhr im Zug zweimal ablesen und dann zwei Uhren an denen man vorbeifährt, oder die am Fenster vorbeiziehen und dann rechnet man die Differenz der beiden Uhren am Fenster aus und die ist größer als die Differenz auf der eigenen Uhr und dann hat man festgestellt, ja man ist relativ zu den Uhren draußen bewegt. Du hast so einen Knall, ich schaue einfach raus, die Uhr draußen ist schon nach 1 s nicht mehr da wo sie gerade war, und schon weiß ich, ich bewege mich mit dem Zug relativ zu dem was draußen auch immer so ist. Dafür muss ich gar nicht rechnen. Weil das so offenkundig klar ist, ging es Dir natürlich nicht darum festzustellen, ob der Zug relativ bewegt ist, Du wollest eindeutig unterscheiden können, ob sich der Zug gegenüber den Gleisen oder die Gleise gegenüber dem Zug bewegen, ich habe Dich das auch ganz genau so explizit gefragt und Du hast das ganz eindeutig genau so bestätigt, habe ich eben wieder zitiert.

Frau Holle hat geschrieben:

Auch das ist natürlich denkbar mit den gleichen invarianten Eigenzeiten, so wie z.B. im Fall B für den Mond. Der ruht ja zur Erde aber er erkennt trotzdem beim Treffen mit H, dass er sich eben im Ruhesystem der Raketen zwischen V und H bewegt hat zwischen den beiden Ablesungen dieser Uhren. Was denn auch sonst? Die sind ja per Definition in Ruhe zueinander. Wenn er erst eine und dann die andere trifft, dann muss er sich halt bewegen zwischen ihnen. Eine Binsenweisheit ... ein bisschen gesunder Menschenverstand reicht aus um das zu durchschauen. Mit lediglich abstrakten Punkten tust du dich da halt schwer und kapierst es einfach nicht^^.

Schwachsinn, meine Fresse Holle, was machst Du Dich hier zum Honk, wenn ich am Bahnhof stehe, alles ist neblig, eine Zug fährt durch, oben eine Uhr auf der Lok beleuchtet, und nur die kann ich sehen, bis sie im Nebel verschwindet und dann am Ende des Zuges, eine Uhr auf dem letzten Wagon auch beleuchtet, auch die kann ich so eben sehen, dann weiß ich als, dass ich mich zwischen den beiden Uhren bewegt habe und nicht etwa ein Zug mit zwei Uhren an mir vorbeigefahren ist. Wirklich Holle, so viel zu Deinem gesunden Menschenverstand.

Du widersprichst auch hier wieder dem Relativitätsprinzip und belegt, Du hast es nicht verstanden, es ist nicht möglich zu unterscheiden ob der Zug an mir vorbeigefahren ist, oder ich mich mit Erde unter dem Zug hinweg bewegt habe. Holle echt wirklich ...

Das ist der Weg ...

Kurt

Rudi Knoth hat geschrieben:

@Frau Holle

Zur Veranschaulichung der Relativ der Gleichzeitigkeit in unserem Gedankenexperiment.

Angenommen Die Uhr C befindet sich in der Mitte zwischen den Uhren A und B. Dann senden die Uhren A und B gleichzeitig die "Halbzeit" aus. Aber C empfängt den Zeitimpuls von B früher als von A. Daher sieht der Beobachter von Uhr C die Uhren A und B nicht als synchron an.

Gruß
Rudi Knoth

Da fehlt Entscheidendes.

1) die beiden Uhren A+B haben zu ruhen, ihre Signale laufen gleich.
2) C scheint bewegt zu sein und ist bei der synchronen Abgabe der beiden Pulse zwischen A und B.
3) C kommt einem der beiden Sender entgegen, entfernst sich vom anderen
4) die beiden Signale kommen nicht gleichzeitig beim C an.
5) die Signale tragen die gleiche Kennung (Absendezeit)

Dadurch, dass die Signale gleiche Kennung haben, zu unterschiedlicher Zeit bei C ankommen, erkennt C das er der Bewegte ist.

Nun wird umgedreht.
C ruht, A+B sind bewegt.

Wen C in der Mitte der beiden ist senden diese ein Signal ab
C empfängt diese gleichzeitig und erkennt anhand der Signalkennung das er ruht, A+B bewegt sind.
Er kann nicht erkennen in welche Richtung jeweils A und B sich bewegen.

Kurt

.

Daniel K. · **Registriert:** So 28. Okt 2018, 13:37 **Beiträge:** 6683

Frau Holle hat geschrieben:

Rudi Knoth hat geschrieben:

Frau Holle » So 2. Jul 2023, 21:18 hat geschrieben:

Das Minuszeichen ist das Vorzeichen, und die Vorzeichen sind unterschiedlich: A bewegt sich weg von C mit –v und B bewegt sich auf C zu mit +v. Diese Geschwindigkeiten sind Vektoren mit Betrag und Richtung. Sie sind nur identisch, wenn Betrag und Richtung gleich sind. Das ist hier für je zwei Punkte A/C und B/C nicht der Fall.

Nein das stimmt im Sinne von zueinander bewegten Koordinatensystemen nicht.

Es stimmt aber im Sinne der drei zueinander bewegten Punkte in den Systemen. C ruht in S' und bewegt sich relativ zu A in S und relativ zu B in S. Die Relativgeschwindigkeiten der Punkte sind nicht identisch. Bei translatorischer Bewegung der Punkte müsste das der Fall sein.

Ich bleibe dabei, die Symmetrie der SRT ist gebrochen, weil sich C nicht gleichförmig und geradlinig zu A und B bewegt.

Es handelt sich nicht um eine Parallelverschiebung der Punkte:

Wikipedia » Translation (Physik) hat geschrieben:

Eine Raum-Zeit-Translation (Raumzeit-Translation) ist eine Parallelverschiebung in der Raumzeit, wobei diese als der vierdimensionale Minkowski-Raum der Speziellen Relativitätstheorie aufgefasst wird.

Natürlich werden die beiden Uhren A und B im Ruhesystem gleich bewegt, natürlich ist die Richtung dieselbe und die Geschwindigkeit identisch, der Vektor zeigt mit gleicher Länge in die selbe Richtung für A und B. Holle Du schwurbelst Dich hier echt zum König der Deppen.

Frau Holle hat geschrieben:

Rudi Knoth (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:

Im Ruhesystem von B ist es wegen der Synchronisation der Uhren A und B klar, dass der Impuls, der gleichzeitig mit der Passage von Uhr C an A ausgesendet wird, der Impuls T₀ ist. [...]

Naja, es geht bei meiner Betrachtung nicht um Lichtpulse und Signallaufzeiten oder so. Nur um zwei gleichförmig und geradlinig gegeneinander bewegte Inertialsysteme, jedes gespickt mit idealen, zueinander ruhenden und synchronen Uhren, eine an jedem Ort im Raum. Es geht um die Zeitspannen als invariante Eigenzeiten zwischen den Begegnungen der Uhren, siehe den überarbeiteten Beitrag oben.

Dein Problem ist, Du bist nicht in der Lage zu erkennen, wenn Du irrst und unfähig dann vom falschen Weg zurück auf den richtigen Weg zu gehen, da sind nennt Leute wie ich, die rufen Dir zu, Holle geh nicht da lang, da geht es nicht auf den Berg, da kommt eine tiefe Schlucht, da wirst Du runter fallen und Du pöbelst zurück, ihr Blödmänner, ihr habt ja alle keine Ahnung, ich weiß wo der richtige Weg ist, ich bin der King auf dem Berg, ich kenne alle Wege hier, ihr dummen Deppen, ...

Das ist der Weg ...

Frau Holle · **Registriert:** Sa 26. Nov 2022, 13:58 **Beiträge:** 5016

Daniel K. hat geschrieben:

Holle Du schwurbelst Dich hier echt zum König der Deppen. [...]
Dein Problem ist, Du bist nicht in der Lage zu erkennen [...]

LOL – Das sagt der richtige. Dein Problem ist, du kannst immer nur dumm und niederträchtig ad hominem spekulieren, was jemand alles nicht verstanden hat und nicht weiß und nicht kann, weil du selber nichts von dem verstehst, was einer scheibt.

Ich habe den Faden sachlich angefangen und schreibe auch sachlich. Die letzten Beiträge gelesen? Und verstanden? Die Belege für die Invarianz und dafür dass nichts davon dem Relativitätsprinzip widerspricht? Belege, die du selber ja nicht finden konntest?

Nö, natürlich nichts verstanden wie immer. Nur blöd daher gelabert. Naja ad hominem kann ich auch, so ist es ja nicht. Falls du das noch nicht gewusst oder verdrängt hast, sei es dir hier nochmal gesagt: Du bist ein Ar...loch. :twisted:

Jetzt ist dieser Faden halt auch verhunzt durch dein dummes Getue. Was soll's, ist ja nicht mein Forum. 8-)

sanchez · **Registriert:** Do 8. Nov 2018, 15:41 **Beiträge:** 2572

Hallo,

machen wir mal einen Restart hier im Faden.
Es geht um drei Uhren.

Was mich interessiert,
System A-B fliegt an Uhr C vorbei.

Hier Erde und Mond fliegen an Uhr Vorne vorbei.

Dateianhang:

Daniel_2Uhren_bewegt.gif [ 917.94 KiB | 2571-mal betrachtet ]

Gibt es da einen Vorlauf?
Die Ruhelänge von Erde und Mond sei 18,14Ls
Hier ist sie bewegt, mit 0,671c und dadurch auf 13,44Ls zusammengestaucht.

Wenn man Mond und Erde festhält, ist die Situation einfach.
Vorne ist die bewegte Uhr. Sie ist von der Erde zum Mond unterwegs und zählt auf 20s.
Erde und Mond zählen auf 27s.

Wenn man wie in der Animation, Erde/Mond als bewegt gegenüber Vorne, und Vorne als ruhend betrachtet,
muss die Uhr Mond einen Vorlauf von 7s haben, damit sie beim Treffen mit Uhr Vorne 27s anzeigen kann?

Frau Holle · **Registriert:** Sa 26. Nov 2022, 13:58 **Beiträge:** 5016

Daniel K. hat geschrieben:

Du schwurbelst stur und borniert einfach dagegen an und erklärst, ja aber das Vorzeichen ist ja anders, weil A sich von C entfernt und B auf C zubewegt, so ein Schwachsinn, A und b bewegen sich mit der gleichen Geschwindigkeit in dieselbe Richtung im Ruhesystem von C, und da gibt es nicht zwei Meinungen zu, wie der eine lieber Schokoladeneis und der andere lieber Erdbeereis mag, da gibt es nur eine richtige Meinung zu, und das ist nicht Deine, Deine Meinung dazu ist elementar falsch.

Unsinn. Klar bewegen sich A und B mit der gleichen Geschwindigkeit in dieselbe Richtung im Ruhesystem von C, aber du verstehst wie immer nicht was man schreibt. A, B und C sind sind drei Objekte, Punkte im Raum mit Trajektorien, und ich sage ganz eindeutig und unmissverständlich, außer natürlich für dich: A und B bewegen sich nicht in dieselbe Richtung zum Objekt C. Und darüber kann es keine zwei Meinungen geben. Es ist einfach nur korrekt. Eine Geschwindigkeit hat in der Physik einen Betrag und eine Richtung und sie ist immer relativ zu etwas. Relativ zum Objekt C sind Betrag und Richtung der Geschwindigkeiten von von A und B nicht gleich zwischen den Treffen, die Geschwindigkeiten sind nicht identisch.

Man kann natürlich verschiedener Meinung darüber sein, ob sich das irgendwie auswirkt. Aber Fakt ist und bleibt, dass diese Geschwindigkeiten nicht identisch sind aus Sicht von A, B und C, Punkt.

Daniel K. hat geschrieben:

Wie ich Dir schon mehrfach erklärt habe, ist die Rechnung von den Werten her richtig, ja man kann die Differenz bilden, und 27 s sind in jedem System 27 s und ja eine Uhr die das anzeigt, zeigt das in jedem System so an, aber dennoch ist es nicht die Differenz an Sekunden, welche die in S bewegten Uhren H und V in den 20 s Eigenzeit hochgezählt haben, in denen die ruhende Uhr M das eben getan hat. In den 20 s Eigenzeit welche die Uhr M in S zählt, zählt der in S ruhende Beobachter auf den Uhren V und H eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Ja, und? Das ist allgemein bekannt, ergibt sich aus der RdG und ist Basiswissen. Niemand bestreitet das. Wieso erklärst du das 1000 mal immer wieder und unterstellst, dass man es nicht versteht? Das ist längst abgehakt, und zwar so abgehakt, dass ich dir von Anfang an vor Monaten erklärt habe: Es interessiert mich nicht. Die Zeiten sind vorbei, als ich mit der SRT anfing und die Zusammenhänge der RdG lernte. Das ist kalter Kaffee für mich. Es ist schlicht uninteressant.

Du bist als SRT-Versteher angetreten und ich hatte nie vor die alten bekannten Kamellen mit der RdG und den Zugblitzen im Bahnhof und den ganzen Kram zu diskutieren. Leider bist du unfähig auch nur ein bisschen über deinen RdG-Tellerrand zu schauen zum etwas größer und allgemeiner zu denken. Statt dessen wirst zunehmend pampig und beleidigend. Das kann ich auch, wenn's sein muss, aber dafür bin ich eigentlich nicht im Forum. Mir geht's um die Sache.

Daniel K. hat geschrieben:

Und bitte was, Rudi stimmt Dir nicht zu, sondern widerspricht Dir und stimmt mir zu. Was ist bei Dir denn kaputt Holle?

Auch wieder nicht verstanden, war ja klar. Er widerspricht mir nur in der Sache mit der Translation, was relativ unwichtig ist. Und er gibt dir "im Prinzip" recht bei der Sache mit den drei Uhren, wie ich ja auch. Weil niemand mit SRT-Verstand ernsthaft die RdG in Zweifel ziehen würde. Aber davon abgesehen, hat er genau das erkannt, worum es auch mir geht. Er hat ja sein eigenes Beispiel gebracht, was genau dem entspricht.

Daniel K. hat geschrieben:

Holle, Deine Aussagen sind eindeutig, und ich stelle Dich nicht als Honk hin

Doch, deine Aussagen sind unmissverständlich. In jedem Beitrag. Lies dein Zeug mal selber. Nur mal z.B. wieder: "Holle, steck Dir mal den Finger in den Popo, Du hast doch echt einen Knall, ich habe die Diagramme gezeichnet, Du bist selbst mit einem kleinen Ausschnitt mit vier Ereignissen total überfordert." Wenn du's also nochmal hören äh lesen willst: Du bist ein Ar...loch.

Daniel K. hat geschrieben:

alleine die neue Nummer mit der Geschwindigkeit von A und B im Ruhesystem der Uhr C, dass schlägt mal wieder alles. Deine Aussagen sind unmissverständlich, ich zitiere die nur

Du zitierst sie wie wild und interpretierst sie falsch. Auch das mit der Geschwindigkeit interpretierst du falsch, siehe oben. Man kann gar nicht so schreiben, dass du nicht was falsches reininterpretierst. Das ist völlig unmöglich. Ich versuche es schon lange genug, geht einfach nicht. Kurt hält es für rhetorisches Talent, ich halte es für Niedertracht und Eristik. Hab' ich schon erwähnt, dass du ein Ar..loch bist? Wenn du es noch öfter lesen willst, dann schreib' nur so weiter, Ar..loch.

Daniel K. hat geschrieben:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse.

Eben Fall A, kein Problem. Beide wissen Bescheid.

Warum nimmst du nicht mal den Fall B? Den meidest du wie der Teufel das Weihwasser:

Ein Typ am Bahnhof sieht den schnellen Zug anrasen, sieht auf der großen Uhr A der Lokomotive genau 12 Uhr mittags als die vorbei kommt und startet seine Stoppuhr. Nach einer Weile kommt der letzte Wagen vorbei, er sieht auf der großen Uhr B am Wagen genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Zuguhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Zug am Bahnhof vorbei kam kann bestätigen, dass der Bahnhof genau um 12 bei A war und genau um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse.

Daniel K. hat geschrieben:

wenn ich am Bahnhof stehe, alles ist neblig, eine Zug fährt durch, oben eine Uhr auf der Lok beleuchtet, und nur die kann ich sehen, bis sie im Nebel verschwindet und dann am Ende des Zuges, eine Uhr auf dem letzten Wagon auch beleuchtet, auch die kann ich so eben sehen, dann weiß ich als, dass ich mich zwischen den beiden Uhren bewegt habe und nicht etwa ein Zug mit zwei Uhren an mir vorbeigefahren ist.

Endlich mal Fall B, aber das wichtigste lässt du natürlich weg: Wieviel vergangene Eigenzeit zeigen die Uhren an? Deine Eigenzeit und die vom Zug? Brauchst du dafür wieder die RdG? Weil es nicht anders geht oder was?

Ich sage dir wie's aussieht: Jeder im Zug hat 1 Stunde lang ein ausgiebiges 5-Gänge-Menü verzehrt und du hattest eben mal 5 Minuten Zeit ein belegtes Brötchen zu inhalieren während der Durchfahrt vom Zug. Und jetzt erzählst du mir, das das ja "nur" an der RdG liegt und die Leute im Zug nicht "wirklich" inzwischen lange am Mittagstisch saßen. Aber stell' dir vor: Es ist mir ganz egal, woran das liegt. Es waren zwei absolute Ereignisse in der Raumzeit und in der Zwischenzeit ist für jeden etwas passiert in jeder Sekunde seiner Eigenzeit, Zeitsprung hin oder her. Es ist "wirklich" in dem Sinn, dass es eben genau so wirkt, für beide Beobachter. Es ist real.

Daniel K. · **Registriert:** So 28. Okt 2018, 13:37 **Beiträge:** 6683

Frau Holle hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Holle Du schwurbelst Dich hier echt zum König der Deppen. [...]
Dein Problem ist, Du bist nicht in der Lage zu erkennen [...]

LOL – Das sagt der richtige. Dein Problem ist, du kannst immer nur dumm und niederträchtig ad hominem spekulieren, was jemand alles nicht verstanden hat und nicht weiß und nicht kann, weil du selber nichts von dem verstehst, was einer scheibt. Ich habe den Faden sachlich angefangen und schreibe auch sachlich. Die letzten Beiträge gelesen? Und verstanden? Die Belege für die Invarianz und dafür, dass nichts davon dem Relativitätsprinzip widerspricht? Belege, die du selber ja nicht finden konntest?

Ich habe Deine Beiträge gelesen, und nein die bestätigen nicht den Unfug den Du behauptest, ich habe das ja zitiert, Du brauchst keine Belege für die Invarianz von der Differenz zweier Koordinatenwerte, ich erkläre Dir die ganze Zeit, Koordinatenwerte sind unveränderlich, natürlich ist dann auch die Differenz von zwei konkreten Punkten unveränderlich. Du hast von "nicht invarianten Koordinatenwerten" geschwurbelt, dass hättest Du belegen müssen. Und wie kommst Du darauf, ich hätte da keine Belege für die Invarianz finden können, ich habe Dir erklärt, Koordinatenwerte von Ereignissen werden nicht durch invariant und "nicht invariant" unterschieden, alle Koordinatenwerte sind für alle Beobachter an jedem fiktiven Ort in jedem beliebigen System unveränderlich.

Und Du schreibst sachlich, Du fängst an mit in den ersten zehn Worten mit einer Beleidigung:

Frau Holle » Sa 1. Jul 2023, 12:45 hat geschrieben:

An einem Beispiel zum Uhrenparadoxon wurde von einem notorischen Rechthaber aufs Schärfste mein Gedankenexperiment kritisiert, wo ich die Symmetrie der SRT anhand der Zeitdilatation mit drei einfachen Uhrenvergleichen zeige.

Und verlinkst ganz nett auf mein Profil, Du findest das ist also ein total sachlicher Einstieg in eine Diskussion und der eindeutige Ausdruck Deines Wunsches auf der Sachebene zu diskutieren?

Frau Holle hat geschrieben:

Nö, natürlich nichts verstanden wie immer. Nur blöd daher gelabert. Naja ad hominem kann ich auch, so ist es ja nicht. Falls du das noch nicht gewusst oder verdrängt hast, sei es dir hier nochmal gesagt: Du bist ein Ar...loch. :twisted:

Jetzt ist dieser Faden halt auch verhunzt durch dein dummes Getue. Was soll's, ist ja nicht mein Forum. 8-)

Ich verstehe die Dinge, Du hingegen nicht, und Beleidigen ist Dein Ding:

Frau Holle » Mo 22. Mai 2023, 22:06 hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Wird nicht besser, ein Objekt ist kein fiktives Bezugssystem wie S' oder S, dass ist alles wieder unpräzises Geschwurbel [...] Du hast einfache eben keine Ahnung, keinerlei Ahnung, von gar nichts was mit Physik oder Mathematik zu tun an.

Als ob ich nicht wüsste, dass ein Objekt kein BS ist. @Daniel K.: Du weißt ganz genau, was da ausgesagt ist, du A...loch! Bist halt widerlegt mit der angeblichen Umbenennung.

Daniel K. hat geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Man kann sogar direkt in den beiden Grafiken Fall A und B erkennen, wie Du die Grafik von Fall A genommen hast und einfach andere Bezeichner hingeschrieben. Soll ich die mal beide übereinander legen, um das aufzuzeigen?

Bild

Und nein: Die Bezeichner sind nicht vertauscht. ...

So, so, dann schauen wir doch mal hier:

Bild

Du bist ein Lügner, die Grafiken habe ich aus Fall A und Fall B geschnitten, nur das rot ist von mir drüber gelegt und der Bezeichner für das Ereignis, die beiden Grafiken sind aus den beiden Fällen ausgeschnitten, und dann wechsel ich beide Bilder nur ab, man sieht, die Grafiken sind identisch, Du hast H mit Mond und Mond mit H getauscht. Beide Grafiken sind auf das Pixel identisch. Die Uhren, der Pfeil, die Zeiten, alle Abstände identisch, natürlich hast Du einfach nur die Bezeichner getauscht, Du glaubst echt ich schnall das nicht? :mrgreen:

Frau Holle » Mi 24. Mai 2023, 14:03 hat geschrieben:

Und du ein strunzdummes A...loch.

Frau Holle » Mi 24. Mai 2023, 21:05 hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Nur kann Kurt sich benehmen, der ist in Jahren nicht einmal nur annähernd so ausgerastet wie Du, nie wurde er so beleidigend aus Frust, nie hat er gar mit Gewalt gedroht ...

Sagst du dem auch in jedem Beitrag, dass er ein kleiner mieser Lügner ist? Und er lässt sich das gefallen? Bei mir geht das eben nicht. Such dir andere Fußabtreter. Von mir gibt's im RL halt auf's Maul, wenn mir das jemand wiederholt ins Gesicht sagt. So ist das, wenn kein anderes Mittel hilft und das A..loch einfach nicht damit aufhört.

Frau Holle » Mi 7. Jun 2023, 22:57 hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Erzähle das nochmal mit dem Boot und Galilei, ich finde Deine Kenntnisse zum Relativitätsprinzip echt wirklich beeindrucken, wirft mich immer wieder fett zu Boden

Wenn man dich festnagelt und dir Fehler nachweist, kommt gleich wieder das A..loch raus, schon klar.

Frau Holle » Di 13. Jun 2023, 20:26 hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

Und du bist ein Lügner, wieder und immer wieder, ich hätte ein Problem beim Verständnis Deiner beiden Fälle gehabt, im Gegenteil, Du hast nicht verstanden, was Du schwurbelst und ich habe Dir Deine Fehler aufgezeigt, Du wusstest nicht, was ein Ereignis ist, was ein Ruhesystem, was das Relativitätsprinzip nun aussagt und was nicht.

Hör' endlich mit dieser Scheiße auf, oder willst du noch eins virtuell auf deine dumme Fresse, du blödes A..loch?

Frau Holle » Do 15. Jun 2023, 19:39 hat geschrieben:

Du bist ein Ar...loch.

Frau Holle » Fr 30. Jun 2023, 10:42 hat geschrieben:

Daniel K. hat geschrieben:

sanchez hat geschrieben:

Im Fall A zeigt Uhr V 27 s beim Mond an /Mond zeigt 20 s.
Im Fall B zeigt Uhr V 20 s beim Mond an /Mond zeigt 27 s.

Nein, wenn man die Szene richtig beschreibt ...

Du bestreitest nachweislich seit Monaten meine ganze Fallunterscheidung und besonders Fall B mit der einfachen einfach Differenzbildung Startzeit-Endzeit. Das weiß jeder, der mitgelesen hat! Und weil dir keiner recht gibt, suchst du jetzt verzweifelt Hilfe bei Rudi Knoth.
Du bist längst als pedantischer, rechthaberischer Kleingeist entlarvt, dem es nicht um die Sache geht, sondern nur darum dich hier als der Oberdurchblicker darzustellen, der allen anderen den einzig "richtigen" Weg zeigen kann. Lächerlich. Du bist entlarvt. Da helfen dir auch deine Textwände nicht aus der Patsche mit den Zitatefluten und Unterstellungen, was ich angeblich alles nicht verstanden hätte, Ar..loch.

Frau Holle » Mo 3. Jul 2023, 21:41 hat geschrieben:

Falls du das noch nicht gewusst oder verdrängt hast, sei es dir hier nochmal gesagt: Du bist ein Ar...loch.

Frau Holle » Mo 3. Jul 2023, 23:28 hat geschrieben:

... Wenn du's also nochmal hören äh lesen willst: Du bist ein Ar...loch. ... Hab' ich schon erwähnt, dass du ein Ar..loch bist? Wenn du es noch öfter lesen willst, dann schreib' nur so weiter, Ar..loch.

Du hast mich zehnmal als ein "Ar..loch" bezeichnet, in etwas über einen Monat und das sind nur die Beiträge, die ich so eben zusammen hatte.

Du hast gelogen, mehrfach, ich habe Deine Lügen belegt und Dich einen Lügner genannt, so nennt man eben Menschen die lügen, Du bist darauf ausgerastet, also bist Du ja auch vorher schon. Ich habe Dich nicht im Ansatz derart beleidigt, und ja, ich habe nach allen Deinen Unverschämtheiten eben auch hin und wieder mal zurückgezahlt, aber immer mit Niveau.

Das ist der Weg ...

Daniel K. · **Registriert:** So 28. Okt 2018, 13:37 **Beiträge:** 6683

Verschoben ...

Das Prinzip des Seins

Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren

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