Prolog:
Diesen Beitrag schreibe ich jetzt, ohne mutmaßlich neue "Erklärungen" von Frau Holle und mutmaßlich neu Unterstellungen und persönliche Angriffe seit heute früh nach meinen letzten Beitrag gelesen zu haben, ich habe erstmal gar nichts hier nachgelesen, weil ich sonst nicht endlich mal weiter komme. Der Beitrag hier ist für die User hier im Forum, die wirklich die Dinge richtig verstehen, sich keinen Bären aufbinden lassen, angeblichen "Erklärungen" glauben wollen. Ich habe nun Frau Holle über zwei Wochen Zeit gegeben, die Dinge endlich für die User hier mal richtig zu erklären, die eigenen Irrtümer hinter sich zu lassen, und aus der Hütte zu kommen, viel Zeit investiert, aber das ist wie mit Querdenkern zu debattieren, am Ende heißt es immer, man wäre ja nicht offen für deren "Argumente", sie hätten ja alles erklärt, ihr "Bestes" gegen und man sei eben ein Schlafschaf, dass einfach nicht verstehen will, dass sie Recht haben. Kann ich mit leben, jeder wie er meint, freies Land, glauben kann man Beliebiges, die Gedanken sind frei, noch.
Konkret also an McMurdo und Sanchez richtet sich dieser Beitrag, in den Titel passt nicht wirklich alles rein, es geht hier also um die wahre Symmetrie der SRT, und wie im Fall A die Monduhr, welche sich in S' ja für den Astronaut in der Rakete bei H bewegt. Und die SRT sagt, die im System bewegte Uhr, zeigt für die Dauer eines Vorganges weniger Zeit an, als die im System ruhende Uhr.
Weil nun hier wer in den Thread kommen kann und lesen, und gar nicht weiß, um was es geht, muss ich das einfach kurz erklären, ich verlinke dazu mal auf meinen Beitrag mit den Grafiken » Daniel K. » So 5. Mär 2023, 17:57, in dem ich das ganz ausführlich beschreibe, aus dem Thread » Das Uhrenparadoxon. Mein Beitrag war eine Antwort auf diesen Beitrag von Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10.
Also, alle die wirklich was verstehen wollen, Schuhe richtig schnüren, es geht Richtung Gipfel. Zuerst zeige ich mal die beiden Grafiken von Frau Holle aus dem betreffenden Beitrag, von mir aufgepeppt und in einem Image vereint, ich habe die Ereignisse nummeriert, und die farbigen Rahmen zur besseren Wiedererkennung der einzelnen Ereignisse hinzugefügt. Für die konkreten Erklärungen brauche ich vorab einige Grafiken, die im anderen Thread schon gezeigt wurden, ich kann dann aber hier auf diese verweisen, wer sie kennt, kann ja weiter nach unten scrollen.
Abb. 01: Quellen der originale Grafiken Fall A, Fall B aus dem Beitrag: Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10
Diese Darstellung von mir wurde auf Basis der beiden Grafiken von Frau Holle erstellt, beide wurden zu einem Image vereint, die Ereignisse wurden nummeriert und teilweise mit einem farbigen Rahmen zur besseren Wiedererkennung der einzelnen Ereignisse versehen. Auf Grund der fehlerhaften Grafiken und der unvollständigen Angaben, wurden die Ergänzungen auf den wahrscheinlichsten gemeinten Aussagen getätigt. Die widersprüchlichen zeitlichen Angaben im Fall B, also fehlerhafte Werte, wurden von mir ausgegraut.
Die erste "Erklärung" zu den beiden originalen Grafiken:
Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:
Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen:
E₀ → H bei der Erde
E₃ → H beim Mond
im Fall A H 00:20
im Fall B H 00:27
Die beiden Namen für E₀ und E₃ habe ich im Zitat eingefügt.
Diese Aussage/Behauptung wurde im Nachhinein als unmöglich und somit unhaltbar und falsch bestätigt:
Frau Holle » Do 16. Mär 2023, 00:50 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.
Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben: E₀ → H bei der Erde Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.
Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu. Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar. Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert. Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert. Also kann das erst mal nicht das gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.
Wie man in der Grafik erkennen kann, wurden von Frau Holle einige Koordinatenwerte bei den Ereignissen nicht angegeben, und später im Nachhinein erklärt, die Grafik im Fall B würde nicht den gemeinten Sachverhalt richtig abbilden, was de facto bedeutet, die Grafik ist fehlerhaft.
Inzwischen wurde eingeräumt, das die Grafik falsch ist:
Frau Holle » So 12. Mär 2023, 01:38 hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Wenn Du im Fall B nun nicht mehr H von der Erde auf die Reise schickst, dann ist Fall B nicht dieselbe Szene wie Fall A. Darum geht es aber.
Du hast in dem Punkt völlig recht:
Weil die Ruhelängen gleich sind, ist es physikalisch unmöglich, dass im Fall A die Uhr V gleichzeitig beim Mond ist, wenn H bei der Erde ist, und es ist im Fall B unmöglich, dass die Uhr H gleichzeitig bei der Erde ist, wenn V beim Mond ist. ... Es ist halt von mir blöd gezeichnet, habe ich ja schon eingeräumt. Die Kontraktion des bewegten Systems hätte ich besser darstellen sollen, nicht nur die blauen Uhren verzerren.
Soweit schon mal der Vorlauf, ich muss es leider hier vorab zusammentragen, denn der andere Thread erreicht bald 100 Seiten und all diese Dinge sind dort einfach nicht mehr gleich zu finden. Nun wird ja inzwischen zurückgerudert, was die Behauptung und deren visuelle Darstellung angeht, man kann aber nur mit dem Arbeiten, dass man geliefert bekommt, ist es unvollständig und dann auch noch fehlerhaft, wird das schwierig, ich habe nach besten Gewissen versucht, aus dem was an Daten und Werten und Behauptungen geliefert wurde, die Dinge richtig darzustellen und entsprechend zu ergänzen.
Somit habe ich zuerst mal die beiden Grafiken für Fall A (Fall B sollte nur Fall A aus S' beschrieben sein) neu und ebenfalls vertikal dargestellt:
Abb. 02: Im Ruhesystem S bewegt sich H von der Erde E₀ zum Mond E₃
Gezeigt werden also die beiden primären Ereignisse aus dem Ruhesystem S (Erde/Mond) in dem H/V bewegt ist:
E₀ ➞ H an der Erde
E₃ ➞ H am Mond
Es wurden weitere Ereignisse hinzugefügt, und alle mit Koordinatenwerten konkretisiert.
Darstellung Fall A aus dem Ruhesystem S' (V/H), hier sind Mond und Erde bewegt, der Mond bewegt sich von E₁ ➞ Mond bei V:
Abb. 03: Im Ruhesystem S' bewegt sich Der Mond zur Erde
E₀ ➞ H an der Erde
E₁ ➞ V am Mond (Obacht, der Mond ist einfach 18,14 Ls von der Erde entfernt und startet wenn die Erde an H vorbeikommt)
E₃ ➞ H am Mond
Grundsätzlich ging es in der ursprünglichen Aussage von Frau Holle um die beiden Ereignisse E₀ ➞ H an der Erde und E₃ ➞ H am Mond, welche ich darum auch in beiden ganz neu erstellten Grafiken auch rötlich hervorgehoben habe. Erst im nachhinein, nachdem die fehlerhafte Darstellung und auch die falsche Behauptung eingeräumt waren, wurde nun das Ereignis E₁ V am Mond (Mond startet bei V) priorisiert. Darüber hinaus wurde die Erwartung geäußert, man solle doch versuchen das zu verstehen, was eigentlich gemein worden sein könnte und nicht das was wirklich gezeigt und beschrieben wurde. Natürlich wurde dem so weit möglich schon von Anfang an entsprochen, alleine auf Grund der widersprüchlichen Angaben und der fehlenden Werte war gar nichts anderes möglich, als hier auch Mutmaßungen zu treffen.
Darüber hinaus wurde erkannt, dass die von Frau Holle gewählte vertikale Darstellung der Ereignisse nicht wirklich ausreichend ist, um die RdG und den Sachverhalt des gewählten ursprünglichen Vorgangs darzustellen, darum wurde ein vollständige horizontale Darstellung erstellt, welche das Geschehen aus den System S und auch S' als jeweiliges Ruhesystem zeigt.
Ausführliche vollständige Darstellung der Ereignisse aus S und S':
Abb. 04: Skalierte Darstellung, originale Größe, die oberen drei Zeilen zeigen die Ereignisse aus dem Ruhesystem S und die unteren drei Zeilen aus S'
Die Zeitdilatation der in S' für H/V bewegten Uhren auf dem Mond und der Erde':
Ja jetzt geht es wirklich auf den Berg, ich brauche einfach die Grafiken, also wir sitzen in unserer Rakete in H und die Erde kommt am Fenster vorbei, wir starten unsere Uhr in H und die Uhr auf der Erde startet auch, nach 20 s auf unserer Uhr kommt der Mond am Fenster der Rakete vorbeigeflogen und die Uhr dort zeigt 27 s an. So sind die Fakten, aber wie kann das sein, die Uhr auf dem Mond ist doch für uns in der Rakete bewegt, nach der SRT sollte für uns diese Uhr langsamer gehen. Sie sollte also gefälligst weniger als 20 s für die Reisedauer des Mondes bis H anzeigen.
Und ich kann hier alle beruhigen, die Uhr auf dem Mond zeigt wie auch die auf der Erde für die Reisedauer weniger als 20 s an.
Es ist nun so, wenn wir uns E₀ ansehen, am Besten Abb. 04, zweite Zeile von unten, dann sehen wir, wie die Uhr auf der Erde und bei ins in der Rakete gemeinsam starten, bei E₃ haben wir dann die Uhr vom Mond vor dem Fenster welche 27 s anzeigt. Wir müssen uns aber fragen, was hat diese Uhr auf dem Mond angezeigt, als die Reise begann, als die Erde bei uns am Fenster war und wir unsere Uhr in H gestartet haben. Um diese Frage zu beantworten, schicken wir einfach nun einen anderen Astronauten weiter nach vorne in unserer langen Rakete, eben so weit, dass er 13,44 Ls von H entfernt, nun den Mond sehen kann, wenn wir die Uhren in S', also bei H und V und überall ruhend in S' starten.
Wir fragen nun diesen Astronauten 13,44 Ls von uns in H entfernt, gegenüber vom Mond, als der seine Uhr gleichzeitig in S' mit unserer startet, was die Uhr denn auf dem Mond so anzeigt.
Diesen Wert hat uns Frau Holle nicht gezeigt, eventuell weil er nicht verstanden und somit auch nicht erklärt werden kann. Wie auch immer, wir kennen die Koordinaten von dem Ereignis E₂ ➞ Uhr in S' ruhend gegenüber dem Mond startet gleichzeitig in S' mit der in H ruhenden Uhr. Die beiden Ereignisse:
E₀ ➞ H an der Erde
E₂ ➞ Uhr in S' ruhend gegenüber dem Mond (V ?) startet gleichzeitig in S' mit der in H ruhenden Uhr.
sind in S' gleichzeitig, und wir kennen die Koordinaten in S' und können somit auch die Koordinatenwerte in S ausrechnen, ich schreibe das einfach mal hin.
E₀ [x₀ = 0,00 Ls; t₀ = 0,00 s | x'₀ = 00,00 Ls; t'₀ = 12,19 s ] ➞ H an der Erde
E₂ [x₂ = 0,00 Ls; t₂ = 0,00 s | x'₂ = 13,44 Ls; t'₂ = 00,00 s ] ➞ Uhr in S' ruhend gegenüber dem Mond (V ?) startet gleichzeitig in S' mit der in H ruhenden Uhr.
Die Uhr auf dem Mond startet also schon mit 12,19 s auf der Anzeige, als die Reise beginnt, als H an der Erde ist, oder die Erde bei H. Und dann läuft sie bis 27 s weiter, bis eben der Mond am Fenster von H vorbeikommt, dann müssen wir also die 12,19 s von den 27 s abziehen und bekommen 14,81 s als Reisedauer heraus.
Ist das nicht toll?
Ohne irgendwas zu ändern, die Nullpunkte bleiben wo sie sind, wir müssen uns auch keinen großen Kopf um V machen, wo auch immer V nun ist. Nach Frau Holle sollte V ja bei 18,14 Ls sein, darum nenne ich mein V beim Mond bei 13,44 Ls auch V₁.
Ganz deutlich, weil es hier auch noch nie benannt wurde, die Uhr auf dem Mond geht bewegt in S' langsamer und zeigt für die Dauer der Reise vom Mond in 13,44 Ls Entfernung von H bei E₂ genau 14,81 s an, eben weil diese Uhr mit 12,19 s gestartet ist. Nur darum haben wir dann 27 s auf der Uhr, wir können sogar auf die Uhr bei der Erde E₉ schauen, nach der Reise, gleichzeitig in S' eben bei 20 s, und da haben wir die 14,81 s direkt auf der Anzeige. Weil die Uhr der Erde ja mit unserer Uhr in H bei Reisebeginn E₀ gestartet wurde.
Schön die 12,19 s auf der Monduhr berechnen zu können, aber kann man das auch logisch erklären?
Ja, kann man, wenn man die RdG verstanden hat, und nicht nur in der Hütte hockt, wenn man auf dem Berg will und sein Hirn bewegt. Es ist sogar relativ einfach zu begreifen, wechseln wir dafür gedanklich einfach auf den Mond und stellen uns neben der Monduhr auf (Abb. 4 erste Zeile E₁), wir stehen da, wenn H bei E₀ an der Erde vorbeikommt und wir die Uhr auf der Erde in 18,14 Ls Entfernung vom Mond und die auf dem Mond gleichzeitig starten. Ja ich schreibe die Dinge sehr genau und redundant, um mögliche Missverständnisse soweit möglich auszuschließen.
Wir stehen als mit Kaffee an unserer Uhr auf dem Mond und die zählt nun fröhlich die Sekunden nach oben, während H sukzessive den Abstand zu uns und den Mond abbaut.
Nun überlegen wir mal, wie schaut es eigentlich bei uns auf der Uhr auf dem Mond auf, wenn H nun sagt, er ist genau 13,44 Ls vom Mond entfernt?
Dazu müssen wir beachten, die 13,44 Ls sind in S' gemessen, also lorentzkontrahiert, wir müssen also 13,44 Ls durch den Lorentzfaktor mit 1,35 teilen und erhalten so 9,956 Ls. Nun weiter, H bewegt sich für uns auf dem Mond ja über 18,14 Ls und er soll noch 9,956 Ls von uns auf dem Mond entfernt sein. 18,14 Ls - 9,95 Ls = 8,19 Ls ist also die Strecke, welche sich H nun auf den Mond von der Erde zubewegt hat. Wir kennen die Geschwindigkeit von H mit v = 0,672 c und können nun die Dauer auf dem Mond ausrechnen, bis H nur noch 9,95 Ls vom Mond entfernt ist, was für H ja 13,44 Ls sind. Also 8,19 Ls / 0,672 c = 12,19 s.
Wahnsinn, oder?
Ja gut, den Weg muss man ein paar Mal laufen, damit es sitzt. Fakt ist, wir können das natürlich auch bei der Uhr auf dem Mond stehend beschreiben, wie H von der Erde zum Mond fliegt und genau wenn H nur noch 13,44 Ls (in dem Ruhesystem S' von H) vom Mond entfernt ist, schauen wir dem fröhlichen anderen Astronauten in der Rakete in die Augen, der von H ja losgeschickt wurde mal zu schauen, was die Monduhr so auf der Anzeige hat, in 13,44 Ls Entfernung von H, wenn die Uhren in S' und somit auch in H starten.
Und wir haben nun 12,19 s auf der Monduhr, weil sich ja H für uns eben schon 8,19 Ls auf den Mond zubewegt hat. Und wir sehen wie der Astronaut in der Rakete sein Uhr startet, und der ruft uns sogar noch zu, ja Frau Holle ist gerade in 13,44 Ls Entfernung bei der Erde und startet gleichzeitig mit mir hier in S' ihre Uhr.
Nun gut, die Gleichzeitigkeit ist relativ, für den Astronauten mag es gleichzeitig sein, wenn Frau Holle die Uhr in H startet, für uns auf dem Mond ist es das aber eben nicht, das ist die RdG und ich werde noch weiter darauf eingehen.
Aber noch ist H nicht beim Mond, es fehlen noch die 9,95 Ls und bis H diese Strecke zum Mond nun auch noch zurückgelegt hat, vergehen auf der Monduhr eben 9,95 Ls / 0,672 c = 14,81 s. Und nun kommt es wirklich knüppeldick, wir addieren mal beide Zeiten zusammen, 12,19 s + 14,81 s = 27 s, ja ist doch wirklich cool. Und nun noch mal die beiden Teilstrecken, 8,19 Ls + 9,95 Ls = 18,14 Ls, genau der Abstand Erde/Mond. Das passt einfach wie die Faust aufs Auge. Wir können vom Mond aus, neben der Uhr stehend ganz genau die Reise von H von der Erde zum Mond beschreiben und wir können nun auch relativ einfach erklären, warum die Uhr auf dem Mond für den in der Rakete 12,19 s anzeigt, wenn er seine Uhr gleichzeitig mit der in H ruhend in S' startet.
Die Lorentzkontraktion ist wie die Zeitdilatation oder eben auch die RdG kein Hexenwerk, das ist die Aussicht vom Gipfel und es schaut es gut aus. Für H ist der Abstand Erde/Mond von 18,14 Ls auf nur 13,44 Ls gestaucht, aber wir auf dem Mond wissen mehr, wir verstehen wie das kommt, wir wissen, H hat sich eben für uns schon so weit auf den Mond zubewegt, dass er auch für uns nun noch 9,95 Ls entfernt ist, was ja für H genau die 13,44 Ls sind.
Epilog für heute:
Bis hierhin heute erstmal, ich wollte das schon so viele Tage erklären, aber dieses uneinsichtige Verhalten von Frau Holle, und eben auch mein Wunsch, da kommt doch noch mal die Erkenntnis, nachdem ja nun reichlich Fehler zugegeben werden mussten, und man kann gemeinsam Richtung Gipfel steigen, aber es sollte nicht sein. Ich habe mir vieles von dem Prosa hier heute Nacht im Halbschlaf überlegt, bin leider noch immer nicht ganz schmerzfrei. Darum mach ich jetzt auch hier erstmal Schluss, und spare mir auch im Forum im anderen Thread zu lesen, was da vermutlich so an Unhöflichkeiten und Selbstüberschätzung verbrochen wurde. Ich hoffe es gibt den einen oder anderen User, der durch diese Erklärung zumindest mal ins Grübeln kommt und eventuell auch erkennt, die SRT ist schon wo symetrisch und ja die Uhren gehen wechselseitig langsamer, aber eben nicht so, wie es von Frau Holle behauptet wurde. Man braucht keinen Fall B, man beschreibt Fall A einfach richtig und auch aus dem Ruhesystem S, man muss die Uhren nicht wo anders auf 0 setzten, den ganzen Käse kann man sich schenken.
Und ja, wir haben einmal die Dauer von 27 s auf dem Mond und die dort bewegte Uhr zeigt 20 s für die Reise an. Aber beschreiben wir es richtig aus dem Ruhesystem S' der Rakete, eben von H aus, und blenden eben nicht den "Vorlauf" auf der Monduhr einfach aus, nein schauen wir und den eben an, die 12,19 s, und gehen diesem Wert auf dem Grund, warum ist der so, wie kommt es, wie erklärt sich das logisch, dann können wir erkennen und verstehen, ja die Uhr auf dem Mond geht bewegt auch für H in S' ruhend langsamer, die Uhr in H zeigt 20 s an und die auf dem Mond startet mit 12,19 s und somit vergehen nur 14,81 s für die Reisedauer.
Ich werde das hier wohl noch etwas weiter ausführen, sachliche Fragen sind willkommen und werden zeitnah beantwortet.