Der Poet und das TAO der Physik

[Mordred]

Moin,
dann ist es doch aber so, dass der Aussendruck aufs Wasser drückt, und somit den Innenraum verdichtet.
Somit kommt der Innendruck dann aber nicht daher, dass das Gewicht des Wassers abfällt und nun dadurch der Unterdruck von z.B 500mBar entsteht.
Meine Frage war, woher kommt der Innendruck ?
Die Antwort die ich bis vor 3 oder 4 Tagen bekam, war, so jedenfalls hab ich es verstanden, "Kommt daher weil das Wasser nach unten drückt und so diesen Innenraumdruck von xmBar erzeugt".
Der erste der das dann (für mich ersichtlich)""plötzlich" und auf einmal andersrum beschrieb, war Kurt, dann galactic32, zuletzt rmw.
Logisch, ich dachte, nun haben sie es erkannt, dass das Wasser nicht zweimal nach unten wiegt, somit nicht dadurch den Innenraumdruck erzeugt, und kommen nun andersrum daher.
Nun drückt das Wasser also nichtmehr runter und erzeugt so den Unterdruck, sondern der Innenraum Druck verhindert dass das Wasser höher steigen kann.
Darum auch, würde das Wasser bei 5m und 5t runterdrücken und so den Innenraum"unter"druck erzeugen, dürften 10m unereichbar sein. Das ist Logisch !
Darum, entscheidet euch, entweder wiegt das Wasser nach unten und erzeugt so den Unterdruck, oder der Druck verhindert das steigen des Pegels.
Unter dem Gesichtspunkt, der mir so "gefühlt" vermittelt wurde, das Wasser würde durch sein Gewicht den Unterdruck erzeugen, lag ich also mit meinen Behauptungen nicht falsch.

Wenn nun aber der Innenraumdruck verhindert dass das Wasser weiter steigt, dann wirft das ein ganz anderes Licht auf die Angelegenheit.
Und nun kann ich auch ruhigen Gewissens und befriedigt zustimmen.

Danke,

Gruß Mordred!

[Ernst]

Hier muss eine Gleichung aufgestellt werden.
Nach Boyle-Mariotte gilt p*V=const z.B. K,

Mann Chief. Das versteht zwar jeder Gymnasiast.. Der Junge kann aber nicht 1 und 1 zusammenzählen, und dann kommst Du mit sowas.
.
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[Kurt]

Hallo Mordred,

Moin,
dann ist es doch aber so, dass der Aussendruck aufs Wasser drückt, und somit den Innenraum verdichtet.

Natürlich.

Somit kommt der Innendruck dann aber nicht daher, dass das Gewicht des Wassers abfällt und nun dadurch der Unterdruck von z.B 500mBar entsteht.

Natürlich.
Es kommt immer darauf an aus welcher Perspektive man es betrachtet, welchen Bezug man für die jeweilige Aussage verwendet.

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dadurch der Unterdruck von z.B 500mBar entsteht

In dieser Aussage sind eine ganze Kiste möglicher Missverständnisse drin.

Wer sagt denn dass der Druck gestiegen ist, die 500 mBar können genausogut von 1000 mBar stammen, oder von 300 oder 900 oder xxxx

Die Bezeichnung Unterdruck ist von Haus aus problematisch, weil sie darauf aufbaut dass von einem bestimmten Druck, hier 1000 mBar, ausgegangen wird.
Da ist es kein Wunder wenn es zu Missverständnissen kommt.

Das ist so wie mit der RT, der "Katastrophenphysik", der Bezuglosphysik.
Da heisst es so schön: immer mit c.
Diese Aussage ist so wertvoll wie ein Gequitsche wenn irgendwo ein Sack Streusalz umfällt.
Also nutzlos.
Ohne Nennung des Bezuges ist einfach jede Aussage nutzlos.
Der einzige "Nutzen" besteht wohl darin zu verschleiern, Postulate hochzuhalten, Glaubensbekenntnisse zu erhalten.

Wenn du schreibst :"ihr müsst euch entscheiden", dann ist das nicht richtig.
Es gibt da nichts zu entscheiden.
Es gibt nur eins, der Bezug zu der Aussage ist bekannt zu geben, bzw. zweifelsfrei und unmissverständlich bekannt zu sein.

Lassen wir einfach mal 500 mBar Unterdruck erzeugen.
Wir nehmen ein 15 hohes Rohr
machen unten einen Schieber hin
füllen 10 Meter Wasser ein
oben kommt ein Deckel drauf
stellen einen ganz bestimmten Druck in den 5 m³ Innenraum ein
soviel dass dann, wenn der Schieber unten rausgezogen wird, das Wasser runtersausen kann, sich 500 mBar Unterdruck bei 5 Meter Wasser einstellen.

Da der Begriff Unterdruck nur zu Missverständnissen führt, schalte ich auf Absolutdruck um.
Es soll sich also, wenn das Wasser im Rohr 5 Meter steht, ein Druck von 500 mBar im Innenraum einstellen.
Wieviel Druck ist in den 5 m³ vor öffnen des Schiebers bereitzustellen?

Der Innenraum beträgt 5 bzw. dann 10 m3
Die darin eingeschlossene Luft dehnt sich also auf das doppelte aus, hat somit nur mehr 1/2 des Druckes den sie haben muss damit sich dann die 500 mBar ergeben.

Wenn vorher 1000 mBar eingestellt werden, dann wird sich unsere Forderung erfüllen.
Denn:
Wir brauchen 500 mBar Innenraumdruck,
brauchen 5 Meter Wassersäule,
haben 1000 mBar Atmosphärendruck.

5 m Wassersäule ergeben 500 mBar Druck auf den Schieber
+ 500 mBar Innenraumdruck ergeben dann, zusammen mit dem Wasserduck, 1000 mBar.
Diese wirken gegen des Atmosphärendruck der ja versucht das Wasser hochzudrücken.
Wir brauchen Patt.
Wir kriegen Patt, weil im Rohr 1000 mBar erzeugt werden.

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Die darin eingeschlossene Luft dehnt sich also auf das doppelte aus, hat somit nur mehr 1/2 des Druckes

500 wollen wir, das ist die Hälfte von dem was zu sein hat.
Also stellen wir, nachdem der Deckel oben drauf ist, eben 1000 mBar ein.
Naja, das sparen wir uns weil das eh schon so ist bevor der Deckel drauf kommt.
(Geht aber nur bei diesem Innenraumwert)

Nun erzeugt das fallende Wasser einen Unterdruck von 500 mBar!
Nun erzeugt das fallende Wasser einen Druck von 500 mBar!

Wie gesagt, die Bezüge, ihre Angaben, sind einfach unerlässlich.

Gruss Kurt


Ps: könnte mir das jemand für 1 m³ (11 m Rohr) als "Formel" darlegen.
Danke

[rmw]

Die Antwort die ich bis vor 3 oder 4 Tagen bekam, war, so jedenfalls hab ich es verstanden, "Kommt daher weil das Wasser nach unten drückt und so diesen Innenraumdruck von xmBar erzeugt".

Einen solchen Schwachsinn hat nirgendwo jemand behauptet. Wie du darauf kommst weis ich wirklich nicht.

[Britta]

Wenn nun aber der Innenraumdruck verhindert dass das Wasser weiter steigt, dann wirft das ein ganz anderes Licht auf die Angelegenheit.
Und nun kann ich auch ruhigen Gewissens und befriedigt zustimmen.

Dann hast du auch verstanden, dass deine Erklärung zu diesem Bild von dir falsch ist?

Nun zum inneren Druck. Läge der nun über 1Bar, sagen wir mal 1,2 Bar, dann würde er das Gewicht nach unten drücken. Besser gesagt, der äußere Luftdruck könnte dem höheren inneren Druck nicht bestehen. Der Stein würde also nach unten gedrückt. Und zwar so weit, bis sich beide Drücke wieder die Waage halten. Das Volumen wurde also vergrößert, somit der Druck im Raum verringert.

Außendruck und Innendruck sind gleich.

Dir ist also nun klar, dass der Stein auf deinem Bild bei 1Bar Druck darüber nicht ruhen wird, sondern soweit fallen wird, bis der Druck darüber nur noch 0,8Bar beträgt? Dir ist jetzt klar, dass der Außendruck nicht gleich dem Innendruck sein kann, damit der Stein sich nicht bewegt? Und dir ist nun klar, das Außendruck = Innendruck + Gewichtkraft ist?

[Mordred]

Dir ist also nun klar, dass der Stein auf deinem Bild bei 1Bar Druck darüber nicht ruhen wird, sondern soweit fallen wird, bis der Druck darüber nur noch 0,8Bar beträgt? Dir ist jetzt klar, dass der Außendruck nicht gleich dem Innendruck sein kann, damit der Stein sich nicht bewegt? Und dir ist nun klar, das Außendruck = Innendruck + Gewichtkraft ist?

Wiso denn 0,8Bar ?
Sollte der Duck bei einer Tonne nicht 0,9 Bar betragen ?

Gruß Mordred

[Mordred]

Mordred hat geschrieben:Die Antwort die ich bis vor 3 oder 4 Tagen bekam, war, so jedenfalls hab ich es verstanden, "Kommt daher weil das Wasser nach unten drückt und so diesen Innenraumdruck von xmBar erzeugt".

Einen solchen Schwachsinn hat nirgendwo jemand behauptet. Wie du darauf kommst weis ich wirklich nicht.

Anscheinend, sonst hättest Du wohl früher erkannt, das ich von was ganz anderem Rede.
Und das tat ich eindeutig !
Also immer wenn ich z.B. schrieb, ..“weil das Wasser nicht durch sein Gewicht abfällt“ oder irgend einer weitere Variante davon…
Hätte eigentlich ein, nicht das Wasser fällt ab, und erzeugt somit den Unterdruck, sondern der Druck über dem Wasser verhindert dass der Pegel steigt, gereicht.
Somit wäre mir klar gewesen, dass Ihr nicht davon aus geht, dass der Innenraumdruck eben nicht daher kommt, weil der Pegel durch das Gewicht des Wassers fällt.

Aber anstatt das zu klären, kommt ihr mit Formeln daher.
Jeder bekommt ein Ergebnis, aber warum der Innenraumdruck eben der Formel nach so ist, hat keiner dazu geschrieben.
Also ging ich munter weiter davon aus, dass für euch der Pegel sinkt, weil das Gewicht des Wassers nach unten drückt.
Hab ich tausendmal geschrieben, …keiner von euch ist auf die Idee gekommen, zu sagen, ..Moment, ..Du verstehst da was Falsch, ..der Innenraumdruck verhindert dass der Außendruck das Wasser höher drückt.

Alles wäre aufgeklärt und gegessen.
Aber nein, anstatt zu erkennen wo der Hund begraben ist, wo ihr doch alle so genau bescheid gewusst habt, ..kommt nur, wie blöd ich doch wäre, ..
Jedes Kind kann anhand der Formel die Drücke berechnen.
Jo, …kann jedes Kind.
Aber versteht das Kind dann auch warum es so ist ?

Ich habe tausendmal gesagt, dass es Druck ist, der den Pegel daran hindert zu steigen.
Dafür brauchte ich einen Druck !
Etwas, das verhindert dass der Pegel steigt.
Und wenn nun außen ein Druck anliegt, dann kann nur ein Druck von Innen verhindern, dass der Pegel steigt. Denn Null Druck, = 10m.

Als ich dann dachte, so langsam verstehen sie es, dass der Druck eben nicht dadurch erzeugt wird, weil das Wasser fällt, und dadurch der Unterdruck erzeugt wird, und dadurch keine 10m erreicht werden könnten, da kommt Kurt mit Gegendruck.
Und zwar mit einem Gegendruck der eben verhindert dass der Außendruck in vollem Umfang wirken kann und das Wasser auf 10m hebt.
Und dann, so gesehen, machte die Rechnung auch einen Sinn.
Auf einmal kam dann auch rmw und galactic32 und redeten davon, dass eben der Innendruck verhindert dass der Pegel steigt, und nicht das Gewicht des Wassers nach unten drückt, fällt und dadurch den Unterdruck erzeugt.
Auf einmal war das jedem klar, und alle haben das längst gewusst.
Dann muss ich euch aber fragen ?
Wenn das so klar war, habt ihr mich dann absichtlich die ganze Zeit ins offene Messer rennen lassen ?
Um zu demonstrieren wie blöd ich bin ?

Oder wie soll ich das werten ?
War euch nicht ersichtlich wo wir aneinander vorbei redeten ?
Wenn ihr so intelligent seid, warum dann nicht, …ähm, der Pegel fällt nicht ab und erzeugt dadurch den Unterdruck ?
Weil ihr es vielleicht selbst nicht besser wusstet ?
Nur dumpf die Formel runter gebetet habt ?

Nuja, ….

Gruß Mordred !

[Ernst]

Aber anstatt das zu klären, kommt ihr mit Formeln daher.

Ja und, die Formel sagt ja nur 1+1=2. Da kann man davon ausgehen, daß das ein ABC-Schütze so nebenher kapiert. Wir haben Dir den Inhalt der Formel zudem mit tausenden Worten erläutert. Gegen die Wand.
Jetzt, da Dir wider erwarten doch noch irgendwas dämmert, sind natürich die Wissenden schuld. Klar. Kriege ich ne 5, liegts am doofen Lehrer.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Aber anstatt das zu klären, kommt ihr mit Formeln daher.

Da hast Du recht.Mit dem um sich schmeißen dieser Formel'n (alleine) ist physikalisch nichts relevantes ausgesagt!

Gibt Ernst's auswendig gelernte Formel auch gar nicht her, wie was von wem „ursächlich“ und was als Folge sich dynamisch einstellt.
Die brauchbaren Zusammenhänge muß man sich auf anderem Wege erschließen (Versuchs-Erfahrungen!).

Von daher halte ich Ernst's, rmw's,... Anmerkungen a là „verstehst es eh nicht“, für völlig daneben.

Solche Gleichungen anwenden zu können wurden nicht oghne den nötigen Hintergrund jahrelang den Leuten eindressiert.
Anderen (u. Sich Selbst) Erklären-Können war absolut nicht relevanter Schul-Stoff!

Klar. Kriege ich ne 5, liegts am doofen Lehrer.

Am intelligenten Schüler etwa, Ernst?

Gruß

[Mordred]

Ja und, die Formel sagt ja nur 1+1=2. Da kann man davon ausgehen, daß das ein ABC-Schütze so nebenher kapiert. Wir haben Dir den Inhalt der Formel zudem mit tausenden Worten erläutert. Gegen die Wand.
Jetzt, da Dir wider erwarten doch noch irgendwas dämmert, sind natürich die Wissenden schuld. Klar. Kriege ich ne 5, liegts am doofen Lehrer.

Gruß

Wie oft habe ich geschrieben, „das Wasser fällt nicht ab und erzeugt dadurch einen Unterdruck über dem Pegel ?

Einem aufmerksamen, wissenden „Lehrer“ wäre dieses Missverständnis sicherlich vor seinem Schüler aufgefallen.

Gruß Mordred !