Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Mi 14. Apr 2021, 13:23

sanchez hat geschrieben:@bumbumpeng
Es gibt keine Frequenzdehnung durch Laufwegverlängerung.


Sieht der Beobachter zwei unterschiedlicher Frequenzen der Lichtstrahlen?


Das letzte wäre, um deine Idee zu retten, dass die Rotverschiebung durch die Ablenkung durch
Raumkrümmung ensteht. Sorry bei dir ja Ablenkung im elektromagnetischen Feld.

Ablenkung von Licht im elektromagnetischen Feld wurde auch noch nicht beobachtet.
Könnte man ganz leicht im Labor überprüfen.
Einfach einen Lichtstrahl durch ein starkes elektrisches Feld schicken.

Hallo sanchez,

Natürlich wird die Frequenz geändert.
Dann erkläre bitte mal, wieso der Ton des wegfahrenden Fahrzeuges tiefer wird? Es entfernt sich. Die Wegstrecke verlängert sich.

Nimm bitte das Beispiel von Sagnac mit den rotierenden Spiegeln. Sagnac stellte eine Phasenverschiebung fest. In der einen Richtung verlängert sich der Weg minimal und in der anderen Richtung verkürzt sich der Weg minimal.
Schau dir das mal in Ruhe an.
Wenn man das in groß macht, wie bei dem Licht, was aus ca. 5 Mrd. LJ Entfernung kommt, dann ist das schon viel.

Der Beobachter würde dann zwei unterschiedliche Frequenzen sehen, wenn der zweite Lichtstrahl entsprechend schnell umgeleitet wird, besser gesagt, die Wegstrecke sich schnell genug verlängert.

Wie gesagt, es gibt keine Raumkrümmung.

Ablenkung von Licht in e.-m. Feldern wird täglich bei weit entfernten Galaxien beobachtet, wenn das Licht an den e.-m. Feldern anderer Galaxien Umwege laufen muss und dadurch die Rotverschiebung entsteht.



@Kurt, du wolltest uns das mit der Wiederholrate noch erklären. Bitte nicht vergessen, da ich mal nicht dumm sterben will.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon sanchez » Mi 14. Apr 2021, 14:55

@bumbumpeng

Nimm bitte das Beispiel von Sagnac mit den rotierenden Spiegeln.


Beim Sagnac Interferometer lässt man 2 Lichtstrahlen mit gleicher Frequenz interferieren.
Ich habe aber nicht nach Phasenverschiebung gefragt, sondern Änderung der Frequenz.
Es bleibt dabei Lichtablenkung, wie auch immer geartet, macht keine Frequenzänderung.

Dann erkläre bitte mal, wieso der Ton des wegfahrenden Fahrzeuges tiefer wird


Sicher das ist so. Aber diese Betrachtung ist dem Doppler Effekt geschuldet.
Würde das Fahrzeug sofort stehen bleiben, wäre der Ton des Fahrzeugs eben nicht mehr tiefer,
sondern Orginaltonhöhe. Wie wenn man direkt daneben stehen würde
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Kurt » Mi 14. Apr 2021, 15:36

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Kannst du Wunder bewirken?

Ich rede von Rotverschiebung durch Umwege, die das Licht auf dem Weg zu uns gehen muss. Also keine Expansion.
Doppler ist Doppler ob bei THz oder bei Schall.

Das Licht muss z.B. um eine Galaxie oder auch durch eine Galaxie laufen. Dabei muss es permanent Umwege laufen, denn auch in der Galaxie sind Millionen Hindernisse, Sonnensysteme, um die das Licht laufen muss. Es gibt keinen geraden Weg.

Selbst wenn es keinen geraden Weg gibt so gibt es eine grosse Anzahl unterschiedlicher Wege die nicht alle gleich lang sein können.

bumbumpeng hat geschrieben:Eine Galaxie hat z.B.
100.000 Lichtjahre Durchmesser.
Und nun Kurt die Frage an dich:: Wie lange braucht das Licht annähernd, für eine einzige Galaxie? 5 Min. 10 Min. 1 Std. ? Wie lange wird dann der Weg verlängert bei nur einer Galaxie.
Auf dem Weg sind Millionen von Galaxien, bei denen das Licht Umwege zu laufen hat.

Wie lange es braucht spielt keine Rolle.
Wie lange die unterschiedlichen Durchquerungsdauern sind aber schon.
Lass von deinen vielen Wegen einige kürzer und einige länger sein.
Das Ergebnis wäre eine totale Verschwommenheit des beobachteten Lichtes.
Es würden sich nämlich eine Unzahl unterschiedlicher Phasenlagen beim Beobachter/bei dir einstellen.
Bedeutet: Diffuses Licht.
Du müsstest also dafür sorgen das alle Lichtwege sich gleichzeitig absolut gleich passend verhalten, immer bei dir Phasengleichheit ergeben.
Das geht bei 50 Hz nicht, das geht bei 500 THz nicht.

bumbumpeng hat geschrieben:Alle erdenkliche Richtungen ?

Weil du dafür sorgen müsstes das die Vorgänge aus allen "Raunrichtungen" absolut passend und zu jeder Zeit und genau zu deinem Standort passend, sich ereignen.
Denn: egal wohin du auch schaust, Licht kommt immer scharf an.

bumbumpeng hat geschrieben:Wieso? Ich betrachte ein Lichtsignal von einer Galaxie, welches eine einzige Schlangenlinie um Millionen von Hindernissen läuft.


Und diese müssen alle die genau passende Länge haben und das noch dazu in Abhängigkeit der betrachten Signalfrequenz, also passende Wellenlänge.

bumbumpeng hat geschrieben:Ich kann zwar keine Wunder bewirken, das geht nicht


Eben, und darum ist deine Aussage auch nicht realistisch.

Kurt

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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Mi 14. Apr 2021, 17:29

sanchez hat geschrieben:Beim Sagnac Interferometer lässt man 2 Lichtstrahlen mit gleicher Frequenz interferieren.
Ich habe aber nicht nach Phasenverschiebung gefragt, sondern Änderung der Frequenz.
Es bleibt dabei Lichtablenkung, wie auch immer geartet, macht keine Frequenzänderung.


Sicher das ist so. Aber diese Betrachtung ist dem Doppler Effekt geschuldet.
Würde das Fahrzeug sofort stehen bleiben, wäre der Ton des Fahrzeugs eben nicht mehr tiefer,
sondern Orginaltonhöhe. Wie wenn man direkt daneben stehen würde

Hallo sanchez,

Sagnac hat eine Lichtquelle, deren Licht er in zwei Strahlen teilt, damit diese haargenau identisch sind. Diese laufen entgegengesetzt.
Dann lässt er die 4 Spiegel schnell rotieren und dabei gibt es diese Phasenverschiebung. Phasenverschiebung heißt, unterschiedliche Frequenzen, aaaaber eben ganz minimal. Interferenz ist Phasenverschiebung.
Wären die Frequenzen genau gleich, dann gäbe es keine Phasenverschiebung. D.h., die Frequenzen ändern sich ein ganz klein wenig.
Sagnac hat damit nachgewiesen, dass die Lichtenergie auf die e.-m. Felder übertragen wird und die Felder relativ still stehen.

Mir geht es nicht um Lichtablenkung, sondern darum, dass sich Hindernisse in den Weg schieben. Es schieben sich permanent Hindernisse in den Weg. Und jedes dieser Hindernisse sorgt dafür, dass der Weg länger wird. Die Welle wird gedehnt. Die Frequenz niedriger.
Eine Verkürzung des Weges kann es definitiv nicht geben, aber eine zunehmende Wegverlängerung.
Das Licht kommt an und eine Galaxie schiebt sich in den Weg. Sie schiebt sich immer weiter und das Licht muss immer weiter außen rum. Der Weg verlängert sich immer mehr, den das Licht laufen muss.
Und das passiert bei Millionen von Galaxien.

Das hier ist auch Doppler.

Das Fahrzeug fährt und im Universum bewegt sich alles mit ganz guten Geschwindigkeiten, daher gibt es diesen Dopplereffekt bei den Galaxien, aber nicht durch Wegbewegen der Galaxie, sondern durch Wegverlängerung.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Mi 14. Apr 2021, 17:47

Kurt hat geschrieben:Selbst wenn es keinen geraden Weg gibt so gibt es eine grosse Anzahl unterschiedlicher Wege die nicht alle gleich lang sein können.


Wie lange es braucht spielt keine Rolle.
Wie lange die unterschiedlichen Durchquerungsdauern sind aber schon.

Lass von deinen vielen Wegen einige kürzer und einige länger sein.
Das Ergebnis wäre eine totale Verschwommenheit des beobachteten Lichtes.


Denn: egal wohin du auch schaust, Licht kommt immer scharf an.


Und diese müssen alle die genau passende Länge haben und das noch dazu in Abhängigkeit der betrachten Signalfrequenz, also passende Wellenlänge.


Eben, und darum ist deine Aussage auch nicht realistisch.

Wieso gleich lang?
Jegliches Licht geht unterschiedliche Wege.
Aber, es kann so sein, dass man angeblich 2 Galaxien in gleicher Entfernung feststellt aufgrund der Rotverschiebung, die jedoch unterschiedlich entfernt sind.

Es spielt in dem Sinne eine Rolle, wenn sich eine Galaxie immer weiter in den Weg schiebt, weil die Weglängenvergrößerung über nahezu diese Zeit erfolgt. Und das sind erhebliche Zeiten.

Es gilt immer nur ein Weg und die zunehmenden Umwege auf dieser Strecke.
Weit entferntes Licht ist verschwommen.
Das WRT Hubble musste viele Tage auf dieses Feld gerichtet werden, um überhaupt etwas erkennen zu können.

Ich wüsste nicht, dass Licht immer scharf ankommt??? Woher hast du das? Hast du das gesehen? Wieso reichen dann die 8 Meter Teleskope nicht aus? Die bräuchte man dann ja gar nicht.

Was denn für passende Länge? Man betrachtet immer nur ein einziges Objekt in eine Richtung.

Meine Aussage ist realistisch.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Kurt » Mi 14. Apr 2021, 20:27

bumbumpeng hat geschrieben:Es spielt in dem Sinne eine Rolle, wenn sich eine Galaxie immer weiter in den Weg schiebt, weil die Weglängenvergrößerung über nahezu diese Zeit erfolgt. Und das sind erhebliche Zeiten.

Eben, es müssten die Wegeveränderungen für alle Wegeänderungen gleichzeitig erfolgen, nur dann wäre es möglich das sich kein Phasenunterschied, und damit Unschärfe, der einzelnen Wegesignale am Empfangsort/Punkt ergibt.

bumbumpeng hat geschrieben:Es gilt immer nur ein Weg und die zunehmenden Umwege auf dieser Strecke.


Nein, die einzelnen Lichtwege addieren sich am Empfangsort, und daraus ergibt sich die Helligkeit und die Phasenlage.

bumbumpeng hat geschrieben:Weit entferntes Licht ist verschwommen.


Stimmt nicht, es kommt sehr sauber an.
Das ist nämlich das Problem der Quantenanhänger.
Die angenommene Quantenauflösung reicht nämlich bei weitem nicht aus um weit entfernte Galaxien in dieser Auflösung zu betrachten wie sie erfolgt.

bumbumpeng hat geschrieben:Das WRT Hubble musste viele Tage auf dieses Feld gerichtet werden, um überhaupt etwas erkennen zu können.

Ganz einfach, das ankommende Licht ist zu schwach und die Pixelauflösung zu gering.

bumbumpeng hat geschrieben:Ich wüsste nicht, dass Licht immer scharf ankommt??? Woher hast du das? Hast du das gesehen? Wieso reichen dann die 8 Meter Teleskope nicht aus? Die bräuchte man dann ja gar nicht.


Licht kommt immer scharf an, die Auflösung von dessen Übertragung im Medium ist wesentlich grösser als es die zur Verfügung stehenden Messgeräte erlauben.

bumbumpeng hat geschrieben:Was denn für passende Länge? Man betrachtet immer nur ein einziges Objekt in eine Richtung.


Und dessen Licht ist über unterschiedlich lange Wege, Wege die sich ständig verändern und die das niemals gleichzeitig und absolut passend zum Empfangspunkt machen können, zu uns gekommen.

bumbumpeng hat geschrieben:Meine Aussage ist realistisch.

Nein, sie ist Realitätsfern.

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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon sanchez » Do 15. Apr 2021, 08:50

Sagnac hat eine Lichtquelle, deren Licht er in zwei Strahlen teilt, damit diese haargenau identisch sind. Diese laufen entgegengesetzt.
Dann lässt er die 4 Spiegel schnell rotieren und dabei gibt es diese Phasenverschiebung. Phasenverschiebung heißt, unterschiedliche Frequenzen, aaaaber eben ganz minimal. Interferenz ist Phasenverschiebung.
Wären die Frequenzen genau gleich, dann gäbe es keine Phasenverschiebung.


Nein Phasenverschiebung heißt eben nicht unterschiedliche Frequenzen. Überlagerung der zwei Lichstrahlen bei Sagnac also Interferenz wirkt sich auf die Amplitude aus.

Phasenverschiebung hat nichts mit Frequenzänderung zu tun.

Wikipedia:
Interferenz (lat. inter ‚zwischen‘ und ferire über altfrz. s’entreferir ‚sich gegenseitig schlagen‘)[1]beschreibt die Änderung der Amplitude bei der Überlagerung von zwei oder mehr Wellen nach dem Superpositionsprinzip – also die vorzeichenrichtige Addition ihrer Auslenkungen (nicht der Intensitäten) während ihrer Durchdringung. Interferenz tritt bei allen Arten von Wellen auf, also bei Schall-, Licht-, Materiewellen usw.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Lagrange » Do 15. Apr 2021, 11:13

sanchez hat geschrieben:
Sagnac hat eine Lichtquelle, deren Licht er in zwei Strahlen teilt, damit diese haargenau identisch sind. Diese laufen entgegengesetzt.
Dann lässt er die 4 Spiegel schnell rotieren und dabei gibt es diese Phasenverschiebung. Phasenverschiebung heißt, unterschiedliche Frequenzen, aaaaber eben ganz minimal. Interferenz ist Phasenverschiebung.
Wären die Frequenzen genau gleich, dann gäbe es keine Phasenverschiebung.


Nein Phasenverschiebung heißt eben nicht unterschiedliche Frequenzen. Überlagerung der zwei Lichstrahlen bei Sagnac also Interferenz wirkt sich auf die Amplitude aus.

...

Die Wellenlänge und somit die LG hat sich verändert. Der Dopplereffekt wird im Gerät wieder annulliert. Ein Beobachter, der nicht mitrotiert, würde zwei Frequenzen messen.
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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon Kurt » Do 15. Apr 2021, 11:52

Lagrange hat geschrieben:Die Wellenlänge und somit die LG hat sich verändert. Der Dopplereffekt wird im Gerät wieder annulliert. Ein Beobachter, der nicht mitrotiert, würde zwei Frequenzen messen.


Was irgendjemand in irgendeinem Bewegungsverhältnis zur "Maschine" misst hat mit den Vorgängen in der Maschine nur indirekt zu tun.
Das Ursprungssignal kann von niemanden und durch nichts verändert werden.
Und dieses ist es auch das in der "Maschine", oder im Universum unterwegs ist.

Die Behauptung das sich ein Signal frequenzmässig verändert/verändert werden kann ist einfach nur falsch.
Auch hat die Wellenlänge nur indirekt mit der Signalfrequenz zu tun, sie ist ein Sekundärereigniss/Zustand.


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Re: Entfernung und Richtung weit entfernter Galaxien

Beitragvon bumbumpeng » Do 15. Apr 2021, 12:23

sanchez hat geschrieben:Nein Phasenverschiebung heißt eben nicht unterschiedliche Frequenzen.

Richtig.
Bei meinem Beispiel mit den 50 Hz wird kurzzeitig durch verlängertem Umweg die Frequenz geändert, wodurch der Nulldurchgang des Luftsignals verzögert wird und damit die Phasenverschiebung erreicht wird

Überlagerung der zwei Lichstrahlen bei Sagnac also Interferenz wirkt sich auf die Amplitude aus.

Richtig.
Sagnac lässt die Spiegel rotieren. Die beiden Strahlen, die von einer Quelle kommen, laufen gegenläufig. Der eine hat dadurch einen kürzeren Weg, der andere einen längeren Weg.
Bei stehenden Spiegeln hat man keine Interferenz.
Bei rotierenden Spiegeln wird es zu ständigen Helligkeitsschwankungen durch Interferenz kommen.
Das ist der Beweis dafür, dass das Licht an das Medium, des e.-m. Feldes abgegeben wird und über dieses Feld läuft. Das e.-m. Feld wird in Schwingungen versetzt. Das e.-m. Feld steht relativ still.

Phasenverschiebung hat nichts mit Frequenzänderung zu tun.

Wie man es nimmt. Um bei dem Beispiel mit den 50 Hz Signal über Umweg zu bleiben. Das Signal in der Luft kommt 100 Perioden versetzt an. Beide Signale bringe ich übereinander = Phasengleichheit.
Wenn ich jetzt den Umweg etwas verlängere, ändert sich kurzzeitig etwas die Frequenz, wodurch diese Phasenverschiebung entsteht. Dann sind es wieder Signale mit 50 Hz und das eine phasenverschoben.
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