Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

[JuRo]

Was sind "Frequenzen"?

Kurt

Was ist ein Ohr
Willst du die Realität neu erfinden, oder was

Was sind "Frequenzen"?

Wie oft die Schwingungen aufeinander folgen.
Was soll dieser fast 100 seitige Thread denn eigentlich bringen? Du glaubst doch eh nix.
Warum ist ein mathematisches Konstrukt nicht real, sondern nur was man hört

[Kurt]

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... Der Empfänger muß wissen dass er er es in Sinussignale zerlegen kann, sonst kann er nichts anfangen damit. ...

Richtig!

Um ein wenig Verständnis dafür einzubringen habe ich anfangs ein Beispiel gebracht, dieses wurde aber sofort bei Seite geschoben bzw. nicht kapiert was es bedeutet, welche Konsequenzen es in sich trägt nicht erkannt bzw. dies nicht gewünscht.

Bild_Knoten_2.png (40.21 KiB) 3984-mal betrachtet

Es werden drei DC-Signale addiert, diese werden nacheinander eingeschaltet und der sich bei der Addition ergebenden Spannungszustand am Knotenpunkt als Ausgang verwendet.
Die grüne Linie zeigt diese Spannung als Plot an.
Die auftretenden Ströme fliessen alle durch den Knotenpunkt und dann über die beiden anderen Signalquellen zur jeweiligen Quelle zurück.
Der untere Knotenpunkt ist Masse und der Bezug zur Bestimmung der Ausgangsspannung welche als im oberem Knotenpunkt neu generiertes Spannungssignal nach aussen gelangt.

Anfangs liefern alle drei Signalquellen eine Spannung von Null V, sind also ausgeschaltet.

Nach 100ms wird V2 eingeschaltet.
Der sich ergebende Strom, welcher über R2 und dann (je nach Situation) über R1 und R3 zur Quelle zurückläuft, liefert eine Ausgangsspannung von ca. -1.7V.

Nach 200ms wird Generator V1 dazugeschaltet, seine Ausgangsspannung beträgt +10V.
Auch sein Strom fliesst durch seinen R1 und dann durch die beiden anderen (je nach Situation)letztendlich wieder zur Quelle, hier V1, zurück.
Die sich nun ergebende Ausgangsspannung beträgt ca +1.7V

Nach 300ms wird Generator V3 eingeschaltet, er liefert eine Ausgangsspannung von -5V.
Sein Strom läuft über R3 und ....
Es ergibt sich nun eine Ausgangsspannung des neu erstellten Signals von Null V.

Es ist hier gezeigt dass es, ohne die Kenntnis der Ausgangsspannung von mindestens zwei der
drei Generatoren (zuindest deren Verhältnis zueinander), nicht möglich ist das was an Eingangsspannung des Signals 4 beim Empfänger ankommt korrekt zu interpretieren.

Kurt

[Ernst]

Die "Zerlegung" ist in jedem Fall möglich

Etwas mißverständlich ausgedrückt vielleicht. Der Empfänger muß wissen dass er er es in Sinussignale zerlegen kann, sonst kann er nichts anfangen damit. Das geht aber aus dem vorherigen hervor.
Natürlich kann dass Signal entstanden sein wie es will. Aber es würde nicht viel bringen irgend beliebiges Signal in Sinusfunktionen zu zerlegen.

Doch, in der technischen Anwendung. Wenn etwa bei Turbinen bei partieller Beaufschlagung der Regelstufe die sich dadurch ergebende Impulsartige Beaufschlagung der Laufschaufeln zwecks Eigenfrequenzabstimmung der Laufschaufeln in ihre Frequenzanteile zerlegt werden muß.
Die Fourieranalyse ist kein mathematisches Spielzeug sondern ein wichtiges Werkzeug in der Technik.
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[Kurt]

ihre Frequenzanteile zerlegt werden muß.

Was sind Frequenzanteile?
Was sind Frequenzen?
Was sind (der Rest der noch von dir aussteht)

Kurt

[Ernst]

Frequenzen gibt's keine,

Kurt, du bist in Sachen Signaltheorie ausgesprochen unwissend. Wie das zu deiner Tätigkeit paßt, ist mir ein Rätsel. Jeder HF-Mechaniker steckt dich in die Tasche.
Da dir der Sinn der Fouriertransformation gänzlich verborgen ist, verstehst du überhaupt nichts von irgendwelcher Signalanalyse; sei es von der Ermittlung von Frequenzanteilen in realen Signalen oder seien es dabei die Seitenbänder bei FM oder AM.
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[Ernst]

Was sind Frequenzanteile?
Was sind Frequenzen?
Was sind (der Rest der noch von dir aussteht)

Wenn dich das wirklich interessiert, dann such dir selbst die Antworten im Internet. Das wirst du ja wohl noch fertigbringen.
Ich hab keine Lust, dir das zum 100sten mal zu erklären. Und dann die gleiche Frage von dir erneut gestellt zu bekommen.
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[JuRo]

ihre Frequenzanteile zerlegt werden muß.

Was sind Frequenzen?

Kannst du nicht lesen
Ich habe dir diese Frage schon beantwortet.

Jetzt bist du dran

Also, was ist ein Ohr
Wann ist nach deiner Meinung ein mathematisches Konstrukt real und wann nicht

Kannst du diese Fragen beantworten oder willst du weiter Blödsinn reden

[Kurt]

Was sind Frequenzanteile?
Was sind Frequenzen?
Was sind (der Rest der noch von dir aussteht)

Wenn dich das wirklich interessiert, dann such dir selbst die Antworten im Internet. Das wirst du ja wohl noch fertigbringen.
Ich hab keine Lust, dir das zum 100sten mal zu erklären. Und dann die gleiche Frage von dir erneut gestellt zu bekommen.

Du kannst es nicht!
Es ist nämlich Teil deiner Hirngespinste die du dir zusammengebastelt hast, bzw. eingepflanzt wurden, und du nun damit dir selber die Erklärungen zu verschaffen versuchst dass das was ein Hirngespinst ist doch noch stimmen könnte.

Es gibt keine Frequenzen, es gibt keine Frequenzanteile, es gibt..
Das sind alles künstlich erzeugte Dingsen denen man die Arbeit aufhalst um den Märchenvorstellungen scheinbare Wirklichkeit zuzuschustern.

Also: was ist im Rechtecksignal davon drinnen?
Genau! garnichts, denn Hirngespinste haben keine Wirkungen.
Somit fällt dein Rechtecksignal, bestehend aus irgendwelchen Frequenzen uns sonstigem "Dingen" in sich zusammen.
Das macht es ja eh wenn man nur ein wenig mit Verstand hinschaut

Wo also entstehen die Signale die man hört oder die man am SA sieht!
Genau, im Ohr bzw. in SA selber.

Genau so wie die Resonanzschwingungen im Schaufelrad der Turbine ev. selber entstehen so ist es auch beim Ohr, nicht aus irgendeinem Rechtreck kommen die zerstörerischen Resonanzumstände, auch nicht aus dem Öffnungsgrad des Leitrades, sondern sie entstehen in der Materie des Schaufelrades.
Das ist auch bei den Schäden die durch Kavitation daran entstehen so.

Diese im Schaufelrad entstehenden Schwingungszustände sind Signale die eine Frequenzangabe beigestellt haben damit wir was damit anfangen können.
Es sind Signale die entstehen, und nicht irgendwelche "Frequenzen" die nur als geistiges Konstrukt, von denen du nicht sagen kannst was es zu bedeuten hat, und das du in anderen Situationen missbrauchst, sondern ganz reale Vorgänge.

In einem Rechtecksignal sind keine Frequenzen oder Frequenzanteile drin, da gibt's zwei Flanken und zwei Wartezeiten in denen sich der Zustand nicht verändert.
Jede weite "Wahrheit" ist ein Hirngespinst, ebenso die daraus abgeleitete Vorstellung dass das was sich rechts zeigt ja nur daraus kommen kann.

Es reicht aus sich die Umstände klar zu machen die dazu führen dass "rechts" neue Signale, meisst sinusartige Signale, entstehen um der ganzen Mär die sich seit Jahrhunderten angesammelt hat die rote Fahne zu zeigen.


Kurt

Es ist eine der grossartigen Leistungen von Fourier eine mathematische Möglichkeit geschaffen zu haben um solche Signale durch Einsatz von Mathematik auch erkennen zu können.
Es ist eine Herabwürdigung seiner Leistung wenn man ihn für solch irrsinnige Hirngespinste missbraucht wie sie hier aufgetreten sind. (die Sinussignale rechts kommen nicht vom Rechtecksignal links, nur weil Fourier gezeigt hat dass man mit Sinussignalen ein einigermassen gutes Rechtecksignal erstellen kann)
(man sollte halt wissen was man tut wenn man Mathematik einsetzt)

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[Ernst]

Genau so wie die Resonanzschwingungen im Schaufelrad der Turbine ev. selber entstehen so ist es auch beim Ohr, nicht aus irgendeinem Rechtreck kommen die zerstörerischen Resonanzumstände, auch nicht aus dem Öffnungsgrad des Leitrades, sondern sie entstehen in der Materie des Schaufelrades.

Du verstehst das nicht richtig. Ist auch kein Wunder bei deiner fehlenden Ausbildung, aber darum eben auch keine Schande. Fatal ist nur, daß du anstatt zu lernen dir deine eigene verschrobene Welt zurecht zimmerst.

Jede Turbinenschaufel besitzt mehrere Eigenfrequenzen. Die kannst du beispielsweise messen, indem du sie mit einem wechselstromgespeisten Magneten anregst. Die sinusförmige Wechselspannung liefert dabei ein Tongenerator, dessen Frequenz von einer niedrigen Frequenz zu einer hohen Frequenz kontinuierlich verändert wird. Immer dann, wenn diese Tongeneratorfrequenz gerade mit einer Schaufeleigenfrequenz übereinstimmt, beginnt die Schaufel kräftig zu schwingen. So wurden früher praktisch stets die Schaufeleigenfrequenzen ermittelt.

Heute geht man meistens anders vor. Man schlägt die Schaufel mit einem Hammer an und registriert die dadurch ausgelöste Schwingung über einen angebrachten Piezoaufnehmer auf einen FFT Analysator.
Aus dem vielfach durch unterschiedliche Frequenzen überlagerten "unübersichtlichem" Signal ermittelt die FFT die im Summensignal enthaltenen Frequenzanteile, die wieder die gleichen Eigenfrequenzen der Schaufel sind.

Das ist die eine Seite der Medaile. Nun wird die Schaufel in der Turbine mit unterschiedlichen Wechselkräften beansprucht. Stimmt die Frequenz einer solchen Wechselkraft mit einer Eigenfrequnez der Schaufel überein, so führt sie Resonanzschwingungen aus und wird zerstört. Darum muß man wissen, welche Frequenzen in der Wechselkraft stecken. Solche Wechselkraft sieht bei partiell beaufschlagten Turbinenstufen etwa so aus wie die hier gezeigten Rechteckimpulse. Nun werden auch diese Wechselkräfte einer FFT unterzogen und die liefert die in der Wechselkraft enthaltenen Frequenzanteile als diskrete Frequenzen.

Der Konstrukteur muß nun dafür sorgen, daß keine dieser in der Wechselkraft enthaltenen Frequenzen mit irgendeiner Schaufeleigenfrequenz übereinstimmt. Ansonsten gibt es beim Anfahren des Turbosatzes ein Desaster.

Ich nehem nicht zwingend an, daß du das alles verstehst. Aber eventuell überfällt dich eine Ahnung davon, wie Ingenieurarbeit auf Basis bekannter Verfahren funktioniert. Und daß es für einen Laien einfältig ist, diese physikalischen Grundlagen durch ein eigenes Ausdenkmodell zu ersetzen.
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[Kurt]

Genau so wie die Resonanzschwingungen im Schaufelrad der Turbine ev. selber entstehen so ist es auch beim Ohr, nicht aus irgendeinem Rechtreck kommen die zerstörerischen Resonanzumstände, auch nicht aus dem Öffnungsgrad des Leitrades, sondern sie entstehen in der Materie des Schaufelrades.

Du verstehst das nicht richtig. Ist auch kein Wunder bei deiner fehlenden Ausbildung, aber darum eben auch keine Schande. Fatal ist nur, daß du anstatt zu lernen dir deine eigene verschrobene Welt zurecht zimmerst.

Jede Turbinenschaufel besitzt mehrere Eigenfrequenzen.

Was sind Eingenfrequenzen!
Erklärs doch einfach mal dann schauma was du überhaupt mit diesem Begriff sagen willst.


Kurt