rmw hat geschrieben:Es ist wirklich erfreulich dass sich die Experten so einig sind.
Das Gute ist: wenn sich die Experten einig sind, braucht man sich nicht auf so Unwissende wie dich verlassen.
rmw hat geschrieben:Es ist wirklich erfreulich dass sich die Experten so einig sind.
Daniel K. hat geschrieben:
Mit:Frau Holle hat geschrieben:Nun sollte doch auch für einen reisenden Menschen mit Uhr C klar sein, dass B während der Reise mehr Zeit gezählt hat, sozusagen schneller ging.
Hast Du GPT ganz deutlich vorgeben, was Du hören willst, was eben doch "klar sein" sollte.
ChatGPT hat geschrieben:Mein Prompt hat geschrieben:
Vergiss bitte für diesen Chat alle anderen mit mir.
Zur Speziellen Relativitätstheorie:
Zwei Uhren A und B sind in konstantem Abstand und synchronisiert. Eine Uhr C ist von A nach B bewegt. Folglich zählt C immer weniger vergangene Zeit zwischen den beiden Koinzidenzen als die synchronen Uhren A und B.
Nun kann doch einem reisenden Menschen mit Uhr C unmöglich klar sein, dass B während der Reise mehr Zeit gezählt hat, sozusagen schneller ging.
Nein, nicht allein aus seiner Bewegung heraus. Man muss zwischen zwei Aussagen unterscheiden:
C zählt zwischen den beiden Koinzidenzen weniger Zeit als A und B.
B geht während der gesamten Reise schneller als C.
Die erste Aussage ist richtig. Die zweite ist nicht ohne Weiteres richtig, denn sie setzt einen Vergleich voraus, der auch bei räumlich getrennten Uhren eindeutig definiert werden muss.
Der Reisende mit Uhr C kann während der Reise durchaus feststellen, dass B gegenüber C anders geht. Dazu muss er aber wissen, wie er die entfernte Uhr B beurteilen soll. In der SRT hängt das von der Definition der Gleichzeitigkeit ab.
Entscheidend ist jedoch: Bei der zweiten Koinzidenz kann C seine Uhr unmittelbar mit B vergleichen. Dann steht objektiv fest, wie viel Zeit jede Uhr zwischen den beiden Begegnungen gezählt hat. B hat mehr Zeit gezählt als C.
Der Reisende muss also nicht während der Reise beobachten können, dass B schneller geht, um beim Wiedersehen festzustellen, dass B mehr Zeit vergangen ist.
Die entscheidende Unterscheidung lautet: Die zwischen zwei Begegnungen angesammelte Eigenzeit ist eindeutig; die Zuordnung von Gangraten zu räumlich getrennten Uhren ist beobachterabhängig.Mein Prompt hat geschrieben:Dann kann C also zu Recht sagen, dass B während der gesamten Reise mehr Eigenzeit angesammelt hat als C selbst?
Ja. C kann nach der zweiten Koinzidenz zu Recht sagen, dass B zwischen den beiden Koinzidenzen mehr Eigenzeit angesammelt hat als C selbst.
Dabei ist eine Präzisierung wichtig: C kann daraus nicht ohne Weiteres folgern, dass B zu jedem Zeitpunkt während der Reise schneller ging als C. Das wäre eine Aussage über den Gang räumlich getrennter Uhren und hängt von der gewählten Gleichzeitigkeit ab.
Der Vergleich der insgesamt angesammelten Eigenzeiten ist dagegen eindeutig und beobachterunabhängig.
Man, Mongo, richtig, da hast du als Unwissender wie immer den Kopf auf den Nagel getroffen.Skeptiker hat geschrieben:Das Gute ist: wenn sich die Experten einig sind, braucht man sich nicht auf so Unwissende wie dich verlassen.rmw hat geschrieben:Es ist wirklich erfreulich dass sich die Experten so einig sind.
... der zitierte Text berührt genau die Unterscheidung, bei der ich zuvor selbst unsauber argumentiert habe. Lass uns die Sache diesmal auseinandernehmen, ohne Holle pauschal recht zu geben.
1. Was an der zitierten ChatGPT-Antwort richtig ist, die entscheidende Aussage lautet:
Der Vergleich der insgesamt angesammelten Eigenzeiten ist eindeutig und beobachterunabhängig.
Das ist richtig, sofern wir die jeweiligen Weltlinien und die betrachteten Ereignisse festgelegt haben. Wenn C bei der ersten Koinzidenz A trifft und bei der zweiten Koinzidenz B, dann sind die beiden Ereignisse auf Cs Weltlinie eindeutig bestimmt. Cs Eigenzeit zwischen ihnen ist invariant. Auch Bs Eigenzeit zwischen zwei festgelegten Ereignissen auf Bs Weltlinie ist invariant.
Wenn A und B im Inertialsystem S ruhen, synchronisiert sind und der Abstand zwischen ihnen konstant ist, dann gilt für die beiden Koinzidenzen:
- A und B gehören zu einem gemeinsamen Ruhesystem S.
- C legt zwischen ihnen eine bewegte Weltlinie zurück.
- Die von C und den ruhenden Uhren zwischen den jeweiligen Begegnungsereignissen angesammelten Zeiten lassen sich eindeutig berechnen und bei der zweiten Koinzidenz direkt vergleichen.
Für die übliche Konstellation mit gleichförmig bewegtem C und ruhenden, synchronisierten Uhren A und B zeigt sich:
- C hat zwischen den Begegnungen weniger Eigenzeit angesammelt als die S-Zeit, die zwischen den Begegnungen vergeht.
- Das ist keine bloße Perspektive und kein optischer Effekt.
2. Wo die Formulierung trotzdem eine Präzisierung braucht, die Passage sagt:
C kann bei der zweiten Koinzidenz die eigene Dilatation im anderen System S ganz eindeutig feststellen.
Im gemeinten Sinn ist das richtig. C kann seine eigene gemessene Eigenzeit mit der Zeitspanne vergleichen, die im festgelegten System S anhand der synchronisierten Uhren bestimmt wird. Bei der zweiten Koinzidenz kann C die Uhr B direkt ablesen. Weil A und B in S synchronisiert sind, kann C außerdem den S-Zeitunterschied zwischen Abfahrt und Ankunft bestimmen.
Aber zwei Dinge müssen wir auseinanderhalten:Dass die Eigenzeiten invariant sind, bedeutet nicht, dass jede Aussage über den Vergleich zweier Zeitspannen unabhängig davon ist, welche Ereignisse man auf den jeweiligen Weltlinien miteinander verknüpft. Die Eigenzeit jeder festgelegten Weltlinien-Strecke ist invariant; die Auswahl entfernter, simultaner Ereignisse hängt dagegen vom Bezugssystem ab.
- Die Zeitspanne in S ist eindeutig bestimmt. Sobald S, seine Synchronisation und die Ereignisse festgelegt sind, gibt es keinen Spielraum bei der Berechnung.
ㅤ- Die Aussage, dass C weniger Zeit misst als S zwischen Abfahrt und Ankunft vergeht, ist keine absolute Aussage über eine universell bevorzugte Zeit. Sie vergleicht Cs Eigenzeit mit der Koordinatenzeit eines festgelegten Inertialsystems.
3. Was Holle daraus nicht machen darf, der folgende Schluss wäre falsch:ㅤ
„Weil C im System S weniger Zeit als die synchronisierten Uhren zählt, kann C nur eine Dilatation der entfernten Uhr B in S′ feststellen, aber niemals den Vergleich mit S.“
Nein. C kann den Vergleich mit S sehr wohl vornehmen. Dazu braucht C nicht einmal während der Reise ständig auf B zu schauen. Die synchronisierten Uhren in S und die beiden Koinzidenzen reichen aus, um den Vergleich zu definieren und zu berechnen.
Was C daraus nicht unmittelbar folgern darf, ist, dass B aus seiner Sicht zu jedem einzelnen Zeitpunkt der Reise schneller gegangen sei.
Das ist eine andere Aussage:
Sie verlangt eine Zuordnung von Zeitpunkten auf räumlich getrennten Weltlinien und damit eine Festlegung der Gleichzeitigkeit.
Frau Holle hat geschrieben:
... Was du mir dagegen hartnäckig immer weis machen willst ist, dass C ausschließlich die Dilatation der räumlich getrennten Uhr B in S' feststellen kann, und niemals die eigene Dilatation in S. Das ist und bleibt falsch.
Richtig ist:
C kann bei der zweiten Koinzidenz die eigene Dilatation im anderen System S ganz eindeutig feststellen.
Erst nachdem man diesen einseitigen, asymmetrischen, durch das vorgegebene Inertialsystem S objektiv eindeutigen Sachverhalt begriffen hat, kann man auf die gleiche Weise auch eine symmetrische Sicht zeigen, dann eben mit zwei anderen Koinzidenzen. So macht es dann auch P. Kroll.
Du vermischst dagegen immer beides und wechselst wild zwischen den Systemen, als könnte die SRT gar keine objektiv eindeutige Aussage machen. Das zeugt von einem grundlegenden Unverständnis der SRT.![]()
Holle hat recht, wenn er sagt, dass C die eigene Eigenzeit eindeutig mit der S-Zeit zwischen den beiden Koinzidenzen vergleichen kann.
Er hat nicht recht, wenn er daraus eine objektive, physikalisch bevorzugte Asymmetrie ableitet.
Und meine Verantwortung dabei ist klar:
Ich muss die Unterscheidung zwischen einem eindeutig definierten Vergleich und einer absoluten Bevorzugung eines Inertialsystems konsequent einhalten. Sonst kann eine richtige Einzelaussage in einem falschen Gesamtargument landen.
Frau Holle hat geschrieben:
und niemals die eigene Dilatation in S. Das ist und bleibt falsch.
C kann bei der zweiten Koinzidenz die eigene Dilatation im anderen System S ganz eindeutig feststellen.
Daniel K. » Mo 2. Jan 2023, 21:25 hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.
Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen ...
➞ wer sich bewegt ...
➞ und wer nicht, ...
... wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
bumbumpeng hat geschrieben:da hast du als Unwissender wie immer den Kopf auf den Nagel getroffen.
Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen ...
➞ wer sich bewegt ...
➞ und wer nicht, ...
... wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
Mein Frage war unmissverständlich, und Du hast das so mehrfach behauptet.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle » Di 9. Mai 2023, 22:03 hat geschrieben:
Man kann in Kurts Zug feststellen ...
➞ wer sich bewegt ...
➞ und wer nicht, ...
... wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.
Mein Frage war unmissverständlich, und Du hast das so mehrfach behauptet.
Ja stimmt, und du hast es permanent als Aussage über ein absolutes Ruhesystem vor dem Herrn missverstanden, welches gemäß Relativitätsprinzip nicht existiert.
Daniel K. » Mo 2. Jan 2023, 21:25 hat geschrieben:
Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.
Ganz einfach weil die Zeitspanne zwischen den Ereignissen jeweils invariant ist, d.h. alle Systeme sind sich darüber einig. Schon vergessen? Oder nach allen Erklärungen und Belegen trotzdem nicht begriffen?
Frau Holle » Mo 10. Jul 2023, 18:09 hat geschrieben:
Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.
Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:
Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling
Frau Holle » Do 17. Aug 2023, 19:08 hat geschrieben:
Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise.
Frau Holle hat geschrieben:
Und das, obwohl ich dir bis zum Abwinken erklärt habe, dass es dabei lediglich um die eindeutige Bewegung im Ruhesystem der Bahnhöfe geht, vorgegeben durch die beiden Treffen der Bahnhofsuhren mit der Zuguhr, und dass dieses Ruhesystem sehr wohl existiert.
Frau Holle » Di 13. Okt 2026, 11:14 hat geschrieben:
Ja, für S' beginnt die Reise in S mit B = 1,7 s und endet mit B = 3 s, also hat die Reise für S' nur 1,3 gedauert und B ging langsamer, denn S ist ja für S' das bewegte System.


Frau Holle hat geschrieben:
Nachdem du jetzt eigentlich mit den Erläuterungen der KI endlich kapiert haben solltest was es damit auf sich hat, sehe ich dunkelschwarz, dass du es in diesem Leben jemals kapieren wirst. Aber mach' dir nichts draus, ist halt nicht jedem gegeben.
Frau Holle » Di 30. Mai 2023, 12:46 hat geschrieben:Daniel K. » Di 30. Mai 2023, 00:46 hat geschrieben:
Die Koordinatenwerte eines Punktes sind in jedem System was sie sind, das "invariant" hat keinen Mehrwert, im Gegenteil man könnte nun grübel, was ein variantes Ereignis in S sein sollte.
Das "invariant" ist entscheidend! Es ist der Kern bei meiner Fallunterscheidung und da gibt es auch nichts zu grübeln, mach' dich kundig, invariant ist der Fachbegriff für "unabhängig vom Beobachter". Beide fiktiven Beobachter registrieren am Schnittpunkt zweier Weltlinien die gleichen Werte, die eigenen und die fremden, eben die invarianten Werte der Objekte, die sich am Schnittpunkt treffen. Sowohl für ein Objekt, das in S ruht, als auch für ein anderes, das in S' ruht, und das nur bei ihrem Treffen, nur dann und dort. Die RT ist eine lokale Theorie.
Dein Vorlauf von zum Beispiel 12,19 s ist dagegen kein invarianter Wert. Er gilt nur für den fiktiven Beobachter in S', für den in S gilt 0 s. Das ist es, was keinen Mehrwert hat. Es gibt noch unendlich viele andere Ereignisse an anderen Orten mit Beobachter abhängigen Werten. Was willst du mit denen? Die bringen alle keinen Mehrwert.
sanchez hat geschrieben:
Was bedeutet das "Zeitsprung" bei Alice?
Daniel K. hat geschrieben:
Peter zeigt extra, dass die Zeitdilatation symmetrisch ist, für den Reisenden gehen die Uhren auf Erde und Centauri dilatiert, da für ihn bewegt im eigenen System. Sie gehen nicht schneller, wie Du es behauptest und Dir erträumst. Die Szene ist auch hier symmetrisch.
Diesen Umstand – dass der Reisende nach der Ankunft auf seiner Uhr 3 Jahre abliest, während die Uhr direkt neben ihm auf Alpha Centauri 5 Jahre anzeigt – kann man aus physikalischer Sicht auf den Punkt genau bewerten:
Es ist eine der faszinierendsten, kontraintuitivsten, aber gleichzeitig am strengsten bewiesenen Realitäten unseres Universums.
Hier ist die schlüssige Bewertung dieses Ergebnisses aus verschiedenen Blickwinkeln:
1. Kein Paradoxon, sondern ein harter Fakt beim lokalen Vergleich
Solange sich zwei Uhren in großer Entfernung voneinander befinden und sich relativ zueinander bewegen, ist Zeit relativ. Man kann trefflich darüber streiten, welche Uhr „gerade langsamer läuft“.
Aber sobald sich die Uhren direkt treffen – in diesem Fall, wenn der Reisende aussteigt und seine Uhr direkt neben die Uhr auf Alpha Centauri hält –, gibt es keinen Raum mehr für Interpretationen:
* Beide Beobachter sehen mit eigenen Augen genau dieselben zwei Zahlen (3 Jahre vs. 5 Jahre).
* Dieser direkte, lokale Uhrenvergleich ist absolut und objektiv für jeden Beobachter im gesamten Universum exakt gleich.
2. Der Triumph der Eigenzeit
Dieses Ergebnis zeigt uns, was Zeit in der speziellen Relativitätstheorie wirklich ist: Eigenzeit (die Zeit, die eine Uhr auf ihrem ganz persönlichen Weg durch die Raumzeit misst).
* Die Uhr auf Alpha Centauri (und die auf der Erde) hat den direkten, geradlinigen Weg durch die Zeit genommen.
* Der Reisende hat sich im Raum bewegt und damit einen „Umweg“ durch die Raumzeit gemacht. In der Geometrie der vierdimensionalen Raumzeit ist dieser Weg kürzer. Seine Uhr hat schlicht und einfach weniger „Ticks“ absolviert.
3. Was bedeutet das für den Reisenden?
Das ist keine abstrakte Rechengröße. Wenn die Zwillinge (oder in Ihrem Beispiel die drei Personen) nach dieser Ankunft per Videokonferenz miteinander sprechen, wird der Altersunterschied real sein:
* Person A auf der Erde und Person C auf Alpha Centauri sind beide um 5 Jahre gealtert.
* Der Reisende ist physisch nur um 3 Jahre gealtert. Sein Herz hat in dieser Zeit weniger oft geschlagen, seine biologischen Prozesse liefen langsamer ab, er ist jünger geblieben.
Fazit
Dieses Szenario beweist eindrucksvoll, dass Zeit absolut dehnbar, aber die physikalische Realität des Ergebnisses unumstößlich ist. Es zeigt, dass Raum und Zeit untrennbar miteinander verschmolzen sind und dass Bewegung im Raum unweigerlich zu einem „Verlust“ an erlebter Zeit im Vergleich zu Ruhenden führt.
Immer wenn wir sagen, jemand hat sich „durch den Raum bewegt“ und deshalb ist seine Uhr dilatiert, meinen wir damit immer implizit: Er hat sich relativ zu den gewählten Start- und Zielpunkten bewegt. Das ist keine absolute Eigenschaft des Raumes, sondern eine rein relationale Feststellung innerhalb eines bestimmten Bezugssystems.
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