Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Sa 2. Nov 2013, 16:53

@ Harald Maurer

Sie unterschlagen völlig, daß das Myon in 10 km Höhe entsteht!!
Ich kommentiere wieder mit blauer Schrift

Harald Maurer hat geschrieben:
Guten Tag hat geschrieben:Wie ich schon sagte, Sie zäumen das Pferd von hinten auf.
Zuerst stellt man fest an welchem Punkt entstehen Myonen.
Aha, in 10(20)km Höhe über der Erde.
DANN wendet man die LT an.

Man wendet die LT an, wenn man einen Punkt in einem relativ bewegten Koordinatensystem misst! Weil die SRT aussagt, dass dieses Koordinatensystem längenkontrahiert gemessen wird,
Nein. und Sie widersprechen Ihrer Aussage ein paar Zeilen weiter, ein Koordinatensystem sei prinzipiell unbegrenzt. wendet man die LT an, um die Ruhelänge dieses Systems zu ermitteln! Nein, man ermittelt die Länge eines dort befindlichen Objektes, wie es sich im eigenen System darstellt. Oder eben die von mir eingestellte Formel! Was von der Erde aus gemessen wird, ist kein ruhender Punkt und kein ruhendes Myon! Das bewegt sich und damit auch das zugehörige Koordinatensystem! Wollen Sie Koordinaten mit einem Sieb auffangen?
Was im Ruhesystem der Atmosphäre! gemessen wird, ist die Ruhelänge des Lineals (Erdoberfläche bis Myonenursprung).Dieses ist dann für das Myon kontrahiert.
Guten Tag hat geschrieben:Stellen Sie ein Lineal von 10 km Länge senkrecht zur Erdoberfläche auf. Ein Myon, daß am oberen Ende entsteht, erzeuge dort einen roten Punkt.
Dieser Punkt ruht zur Erdoberfläche und also ist die Lineallänge die Ruhelänge für beide Systeme.

So ein Blödsinn! Sie messen in ihrem Ruhesystem einen herannahendem Zug, den sie lt. SRT verkürzt messen werden. Jetzt legen Sie ein Lineal hin, und wenn die Lokomotive das Ende des Lineals passiert, markieren Sie einen Punkt am Bahndamm und wollen mit diesem Punkt dann begründen, dass der Zug (entgegen der Aussage der SRT) nicht verkürzt ist? Falsch, das Myon ist ein dort entstehender Punkt, Ihre Lokomotive eine sich vor dem Punkt schon bewegende Länge. Ihr Beispiel hat nichts mit meinem zu tun.Beantworten Sie mal lieber die Frage: Wie kann im Koordinatensystem des Myons ein Ereignis auf x'= 288,71844561 km gemessen werden, wenn dieses Koordinatensystem nur 10 km lang wäre? Ein Koordinatensystem ist prinzipiell unbegrenzt. Was in diesem Koordinatensystem als Ruhelänge zu definieren ist, ergibt sich aus der Messung des Ereignisses lt. Lorentztransformation! Dieses Ereignis spielt sich im Myonensystem über eine Strecke von 288,71844561 km ab! Weil in diesem ruhend definierten Myonensystem die Erde bis zum Zeitpunkt der Myonenentstehung über diese Strecke mit 0,9994 c dahinsaustLeider saust aber das Myon nicht mit! Erstens entsteht es wg. RdG erst später und zweitens ist es in seinem System ruhend!
Und werden Sie mit einem Lineal und imaginär ruhend gesetzten Punkten nachweisen, dass bewegte Koordinatensysteme gar nicht kontrahiert gemessen werden? Dann wäre also diese Ausssage der SRT wohl falsch. Denken Sie daran: in der SRT ist der RAUM relativ! Und Inertialsysteme sind niemals absolut ruhend! Daher könnte von der Erde aus ein Punkt in einem bewegten Inertialsystem nicht absolut gemessen werden.
Wenn dann mit Anwendung der SRT, und das ist die Anwendung der LT bei diesem Myonenmärchen, Absurdes zum Vorschein kommt, dann deshalb, weil dieser ZD-"Beweis" einfach ein Schwindel ist, zurecht gebastelt mit ZD auf der einen Seite und LK auf der anderen Seite.Natürlich, ein Punkt kann nicht kontrahieren. Aber misst man auf der Erde im Myonensystem eine verlangsamt laufende Uhr (und das tut man mit der Annahme, das Myon würde den Erdboden erreichen), dann gehört auch die LK dazu, und dann durchläuft das Myon auch aus Sicht der Erde eine kontrahierte Strecke von 10 km!
Da saust ein IS mit v=0,9994 c auf die Erde zu mit einem Pion darin. Dieses IS samt Pion wird von der Erde aus verkürzt gemessen ("wahrgenommen").Es werden keine Systeme verkürzt wahrgenommen, sondern darin befindliche Längen. An einem Punkt im verkürzt gemessenen IS verwandelt sich das Pion unter anderem in ein Myon. Haben Sie da jetzt einen relativ zur Erde ruhenden Punkt? Ja, den Endpunkt des Lineals! Nix verstehen? Also wieder zur Eisenbahn, dem Lieblingsspielzeug Einsteins: Ein Zug rast auf Sie zu und ist infolgedessen verkürzt. Darin steht ein Schaffner mit blauer Kappe. An irgendeinem Punkt der Strecke wechselt er das blaue Kapperl schnell gegen ein rotes (analog zu aus Pion wird Myon). Ist die Strecke von Ihnen zu diesem Punkt die Ruhelänge des Zugs? Hat dieser imaginäre Punkt überhaupt etwas mit der Ruhelänge des Zugs zu tun? Sie behaupten ein Punkt ist eine Länge
Entweder Sie zeichnen 2 Punkte in Ihr Diagramm (Erdoberfläche und Myonenursprung) oder eine Länge (Erdoberfläche bis Myonenursprung) und einen Punkt (Myonenursprung) und lassen diese gegeneinander bewegen. Zwei Linien sind falsch.

Grüße
Harald Maurer
Guten Tag
 
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Sa 2. Nov 2013, 17:18

@ Harald Maurer

Nachtrag:
Ich schlage vor, das Pion wegzulassen.
Grund:
Ein Pion entsteht ja auch irgendwo, es würde an der grundsätzlichen Argumentation nichts ändern, nur das Problem verschieben.
Einverstanden?

Guten Tag
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Sa 2. Nov 2013, 17:47

Guten Tag hat geschrieben:Sie unterschlagen völlig, daß das Myon in 10 km Höhe entsteht!!

Nee, lt. SRT müsste mit diesen 10 km eine kontrahierte Länge gemessen werden. Wenn Ihnen das unsinnig vorkommt, müssen Sie sich bei Einstein beschweren!
Und ich unterschlage gar nichts. Ich transformierte mit der LT
x=10 km --> x'=288,71844561 km
t=0 --> t'=0,000962483234 s
Und nun erklären Sie mir bitte, was diese Koordinaten x'=288,71844561 km und t'=0,000962483234 s bedeuten und wieso die LT gerade auf diese Koordinaten kommt. Vom Himmel gefallen werden sie ja nicht sein.
Und die Wortklaubereien in Ihren Kommentaren sind sinnlos. Dass ich in meiner Animation zwei Koordinatensysteme wg. besserer Anschaulichkeit durch neben einander stehende Striche symbolisiere, wird jeder begreifen, der nicht gerade auf den Kopf gefallen ist. Und die Darstellung zweier Koordinatensysteme ist nicht falsch, denn es sind ja zwei vorhanden. Eines ruht, und das andere ist dazu relativ bewegt. Aber das erstere ruht nicht absolut, wie man feststellen kann, wenn man das Bezugssystem wechselt. Und übrigens: Inertialsysteme sind Koordinatensysteme. Würden manche davon bei Relativbewegung nicht verkürzt gemessen werden, bräuchte man keine LT. Jedenfalls nach SRT.
Und das Pion ist gar nicht so schlecht, weil es besonders deutlich macht, dass das Myon im Flug entsteht. Für den, der glaubt, er könne im bewegten IS Myon ruhende Punkte und gar ruhende Koordinaten entdecken, sicher eine Denkhilfe.
Aber rechnen Sie doch einfach alles mit der LT nach und interpretieren Sie mal das Ergebnis!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Sa 2. Nov 2013, 18:00

Guten Tag hat geschrieben:@ Ernst

Was soll dieser Nonsens mit Ihrem kruden Diagramm? Genau das ist der Fehler, den Sie begehen. Kein Physiker behauptet, daß jede mathematische Formel einen physikalischen
Sinn ergibt. Der einzige, der so etwas fordert sind Sie. Die LT bezieht sich auf die Darstellung eines Ereignisses in unterschiedlichen Bezugssystemen. .
Wozu soll Ihre Vereinigung der LT der Zeit mit der LT des Ortes gut sein, außer um zu zeigen, daß nicht alles mathematisch richtige auch physikalisch richtig ist.
Bei der LT geht es um ein Ereignis in unterschiedlichen Systemen, nicht um mehrere Ereignisse in einem System.

Selten so einen Quatsch gelesen.

Ich verabschiede mich aus der Diskussion

Ist auch besser so. Blamiert hast du dich zur Genüge.
.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Sa 2. Nov 2013, 18:10

DerDicke hat geschrieben:Ein Zeitintervall hat einen Anfang und ein Ende. Diese sind zu benennen, wenn Sie mit der LT arbeiten, denn die LT transformiert nun mal keine Zeitintervalle, sondern Ereignisse.

Du bist ja noch viel mehr unbeleckt als ich dachte.

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma
Bild

Das ist für relativistische Augen das, was früher für Vampire das Kreuz war. Wenn du verstehst.

Trotz dieser Hilfestellungen sind Sie jedoch leider nicht in der Lage ein konkretes symmetrisches Szenario (immer gerne als fiktives Gedankenexperiment) zu konstruieren.

Du bist ganz besonders schwer von Begriff:

Zwei Tennisbälle mit darauf wohnenden Myonen nähern sich mit einer Relativgeschwindigkeit v.
Ganz einfache Frage. Bitte knappe Antwort.
Wo ist da eine Asymmetrie?
.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Sa 2. Nov 2013, 23:49

Ernst hat geschrieben:Das bedeutet mathematisch eindeutig, daß einer Zeit t in S in S' ein t'(x') zugeordnet ist. Also ein t1' einem x1' und ein t2' einem x2' etc. In S' ist an jedem x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Du überträgst die Gleichzeitigkeit aus S in ein anderes System S'. Du führst also eine absolute Zeit ein. - Nichts neues. Du glaubst eine absolute Zeit, das stellt aber keinen Widerspruch in der SRT dar.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » So 3. Nov 2013, 02:29

@ Harald Maurer

I. Es gibt die von Ihnen errechneten Daten nur, weil Sie von der falschen Annahme ausgehen, die 10(20) km wären die kontrahierte Länge.
Die 10(20) km sind aber die Ruhelänge. Das ist keine Wortklauberei. Das Pion spielt auch deswegen keine Rolle, weil es für die LT KEINE Bedeutung hat,
ob das Myon in 10 km Höhe in einem Ballon erzeugt und mit nahezu LG zur Erde geschickt wird oder ob es von einem Pion und einem Teilchen in der Atmosphäre erzeugt wird.
Mit welcher Begründung nehmen Sie den nicht das in der Atmosphäre ruhende Teilchen, das ebenso für die Entstehung verantwortlich ist, als maßgebend an.
Entscheidend ist und bleibt, ab dem Punkt der Entstehung "zählt" die LT. Mit anderen Worten, ein Punkt wird von A nach B mit fast LG bewegt. Der Rest ist unwichtig.
II. Gedankenexperiment folgt

Guten Tag
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » So 3. Nov 2013, 07:55

Harald Maurer hat geschrieben:Beantworten Sie mal lieber die Frage: Wie kann im Koordinatensystem des Myons ein Ereignis auf x'= 288,71844561 km gemessen werden,


Die Frage lässt sich ganz einfach beantworten. Harald setzt das Myon auf die Koordinate x'= 288,71844561 km. Warum tut Harald das? Warum setzt er das myon nicht einfach auf x’=0?

Er macht halt die Dinge völlig unnötig kompliziert. Sein “kritischen” Spezln durchschauen seine Spielchen nur nicht. Die denken: Je komplizierter was dargestellt wird, desto schlauer ist es.

Harald Maurer hat geschrieben:wenn dieses Koordinatensystem nur 10 km lang wäre?


Wer hat was über die Länge von Koordinatensystemen gesagt? 10 km lang ist nur die Laufstrecke des Myons im Erdsystem.

Wie lang ist nun die Laufstrecke im Myonensystem?


Harald Maurer hat geschrieben:Ich transformierte mit der LT
x=10 km --> x'=288,71844561 km
t=0 --> t'=0,000962483234 s


x=0 t’=0,000962483234 s

x’=? Welche der 4 Formeln nehmen wir nun für die Berechnung?

Bild

Jetzt bitte erst mal nicht weiter lesen. Da kommt ihr von selber drauf. Wer nicht von selber drauf kommt, der kann sich hier gleich abmelden, weil der kapiert einfachste Zusammenhänge nicht.









Klar, wir nehmen (IV), was sonst?

So erhalten wir also x’=x*wurzel(1-v²/c²)-v*t’

Wegen x=0 und v=-0,9994*c können wir rechnen

0,9994*c*0,000962483234 s
=288,37208741km

Die Länge der Laufstrecke beträgt im Myonensystem also

288,71844561 km-288,37208741~0,3463582km

Wesentlich einfacher wär’s natürlich gewesen, wenn wir gleich

10km*wurzel(1-0,9994²) gerechnet hätten, aber wie gesagt, bei Harald muss immer alles so kompliziert wie möglich gehen.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » So 3. Nov 2013, 10:38

Chief hat geschrieben:Und jetzt nehmen wir an, die Erde bewegt sich im Bezugssystem Myon! :lol:


Kein Problem! Da aber viele hier Probleme im Umgang mit Koordinatensystemen haben, wär vielleicht erst mal ein kleiner Grundkurs hilfreich.

http://www.mathe-online.at/mathint/zeich/i.html

Bild

x=3 y=2 ermittelt man so: Man geht 3 Einheiten entlang der x-Achse und bewegt sich 2 Einheiten entlang einer Parallelle zur y-Achse und schon hat man den Punkt. An der Vorgehensweise ändert sich auch nichts, wenn die Achsen schiefwinklig sind.

Hier unten haben wir das System Erde (=Blau) und das System Myon (=grün)

Das Myon wird in der Kreismitte geboren und bewegt sich entlang der t’-Achse bis es bei t’=0,8s stirbt. Im Erdsystem bewegt es sich 1 Sekunde lang, wobei es 0,6 Einheiten im Erdsystem sich bewegt hat. Das kann man ganz klar an der blauen x-Achse ablesen.

Diese Laufstrecke verkürzt sich im Myonensystem auf 0,48 Einheiten (ablesbar an der x’-Achse.

@Chief

Und selbstverständlich bewegt sich auch die Erde im Myonensystem und zwar entlang der blauen t-Achse.

Und jetzt noch mal @ Chief. Wenn jetzt wieder nur irgendwelche Grinseköfe von dir kommen oder du Zweifel an meiner Intelligenz bekundest, ohne konkret mir einen Fehler nachweisen zu können, dann stellst du letztendlich nicht meine Intelligenz in Frage!

Und wer es selber nachzeichnen möchte, das geht ganz einfach, weil die relativistische Hälfte von 0,6*c gleich (1/3)*c beträgt.

Für die Konstruktion der x-Achse heißt das konkret:

Immer 3 Pixel nach rechts und 1 Pixel nach unten.
Dateianhänge
m6.png
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » So 3. Nov 2013, 11:01

Chief hat geschrieben:Welches lebt dann länger? :mrgreen:


Bild

Ganz einfach. Kopier mein Minkowskidiagramm in ein Malprogramm. Geh zum Punkt x’=0 t’=1, trag daran eine Parallelle zur x’-Achse an, bis sie die t-Achse schneidet, nimm eine Parallelle zur t’-Achse und bring sie zum Schnittpunkt mit der x’-Achse.

Dann kannst du ablesen, dass das Myon, welches im Erdsystem bei x=0 rum gammelt im Myonensystem 1 Sekunde gelebt hat und im Erdsystem nur 0,8 Sekunden.

Um aber eine derartige Messung durch zu führen, bräuchte das Myon einen Komplizen, welches die Geburt bei x=0 und den Tod bei x’=-0,6 registrieren müsste.

Soweit ich allerdings informiert bin, arbeiten Myonen nicht mit anderen Myonen zusammen.
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