Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

[fb557ec2107eb1d6]

@Highway:

Ich kann in deiner Animation x, t, x' und t' finden. Dann finde ich noch ein v_R=0.4. Was stellt nun die Abzisse, was die Ordinate dar und was ist der Animationsparameter? Offenbar t? Und was ist v?

Das gibt's doch nicht das ihr das alle nicht versteht.

Mit v_r ist die Relativgeschwindigkeit der Systeme, also das in die Lorentztransformationen einzusetzende v gemeint.

Dann kann aber irgendwas nicht stimmen:

LTW.png (136.16 KiB) 4582-mal betrachtet

Das Ereignis x=A1=1, ct=0 transformiert sich mit v=0,4, gamma=1,091 und gamma*v=0,436 zu

x'=gamma*x=1,091
ct'=-gamma*v*x=-0,436

Du hast aber x'=B1=1,068 und ct'=-0,427

[fb557ec2107eb1d6]

Na gut. Und warum bewegen sich die Ereignisse des Systems B (B0 und B1, T0 und T1) in deiner Simulation und die Ereignisse des Systems A nicht? Ein Ereignis ist immer exakt einem Ort und einerm Zeitpunkt zugeordnet. Ein Ereignis kann sich nicht bewegen. Bewegen kann sich nur etwas, das über einige Zeit existiert. Ein Ereignis hat keine Dauer und existiert nur für genau einen Zeitpunkt.

[fb557ec2107eb1d6]

Na gut. Und warum bewegen sich die Ereignisse des Systems B (B0 und B1, T0 und T1) in deiner Simulation und die Ereignisse des Systems A nicht? Ein Ereignis ist immer exakt einem Ort und einerm Zeitpunkt zugeordnet. Ein Ereignis kann sich nicht bewegen. Bewegen kann sich nur etwas, das über einige Zeit existiert. Ein Ereignis hat keine Dauer und existiert nur für genau einen Zeitpunkt.

Woran störst du dich jetzt? Das die in A0 gestartete Lichtwelle als Ereignis bezeichnet wird? So gesehen ist an jedem Ort auf dem Weg von A0 bis A1 der "Überflug" der Lichtwelle, ähnlich einem Überschall schnellen Flugzeugs was eine Knallschleppe hinter sich her zieht, ein einziges Ereignis.

Worauf willst du hinaus?

Ich störe mich daran, dass:

1. Ein Ereignis sich nicht bewegen kann und
2. bei dir die Verhältnisse zwischen System A und System B nicht symmetrisch sind, wofür es keinen mir bekannten Grund gibt.

[fb557ec2107eb1d6]

Ich störe mich daran, dass:

1. Ein Ereignis sich nicht bewegen kann und
2. bei dir die Verhältnisse zwischen System A und System B nicht symmetrisch sind, wofür es keinen mir bekannten Grund gibt.

Von welchem Ereignis sprichst du denn, welches sich nicht bewegen kann?

Es gibt kein Ereignis, dass sich bewegen kann. Ohne Ausnahme. Ein Ereignis existiert nur für einen Zeitpunkt. Bewegung ist eine Zustandsänderung von einem Ort 1 zu einem Zeitpunkt 1 zu einem Ort 2 zu einem Zeitpunkt 2. Damit diese beiden Zustände 1 und 2, zur Zeit 1 und 2 als zusammengehörig erkannt werden, muss sich ein Ding (etwas, das als Indentität begreif- und verstehbar ist) vom Zustand 1 zur Zeit 1 zum Zustand 2 zur Zeit 2 "erhalten" (d.h., wiedererkennbar sein, wie immer das funktionieren soll).

A0 und A1 sind Koordinaten die unbewegt im System A vor sich hin gammeln.

"Gammeln" bedarf einer Zeit"spanne", sonst ist keine Zeit ("Dauer") zum "Gammeln"(=Zeitdauer=Differenz zwischen zwei kausal aufeinanderfolgenden Ereignissen). So lange dauert ein Ereignis nicht, die Dauer eines Ereignisses ist "unendlich" kurz. Genau so, wie ein Punkt "unendlich" kurz im Vergleich zu einer Linie ist.

Die liegen da rum, machen nichts weiter als Zeit über sich ergehen zu lassen. Transformiert man Koordinate in A zum Zeitpunkt >>A<<1, dann ergibt sich eine Koordinate in B und ein Zeitpunkt >>B<<1.

Transformiert man die gleiche räumliche Koordinate in A zu einem Zeitpunkt >>A<<2, dann transformiert diese zu einer ganz anderen Koordinate >>in B und ein Zeitpunkt B1<<als zuvor.

Muss es richtig heißen.

[DerDicke]

Und warum bewegen sich die Abtragungen auf den Achsen des Systems B (B0 und B1, T0 und T1) in deiner Simulation?
Antwort: Siehe weiter oben. Tipp: Die Lorentztransformationen und die daraus resultierende Relativität der Gleichzeitigkeit sind schuld!

Erwartungsgemäß eine nichtssagende Phrase, aber keine Antwort. Nun schauen Sie mal in den Thread:
"ist die spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar"
Beitrag Highway Di 18. Sep 2012, 17:17
Da bewegt sich ebenfalls die Strecke B0-B1 relativ zu A0-A1. Und das in der Darstellung der Galilei Transformation. Galilei kennt aber keine Relativität der Gleichzeitigkeit. Ihre Problemem Frau oder Herr Highway, sind wohl eher grundlegender Art.

Warum lügt der dummdreiste Hetzer?

Ein plattes argumentum ad hominem ist zu dünn. Offenbar haben Sie nichts mehr zu sagen, Wenn doch, müßten Sie schon konkret darlegen, was am folgenden unzutreffend sein soll. Bzw. was Sie so nicht geschrieben bzw. gemeint haben wollen.


Es ging sich um folgendes. Chief behauptet falsch:

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

Dies versucht er folgendermaßen zu begründen:
Zitate mit Hervorhebung durch DenDicken:

t' = gamma*(t - v*x/c^2)
folgt aus x' = gamma*(x - v*t)
durch einfache Division durch c wegen x=c*t bzw. t=x/c

Und τ = x'/c = (x - v*t)/c = t-v*t/c = t( 1-v/c) ...... also einfach Doppler

Und t=x/c eingesetzt in t( 1-v/c) = t-v*t/c ergibt τ = t' = t - v*x/c^2..... also einfach Doppler!]

Das wirre Geschreibsel in eine halbwegs sinnvolle Reihenfolge gebracht:
Die Zeitkoordinate t'=t nach Galilei wird verworfen. Ersatzweise wird sie von Chief folgendermaßen neu generiert:

x' = gamma*(x - v*t)
x'/c = gamma*(x/c - v*t/c) Teilung durch c
x'/c = gamma*(x/c - v*t*c/c^2) zweiten Bruch mit c erweitern
x'/c = gamma*(t - v*x/c^2) Einsetzen von x=c*t bzw. t=x/c
t' = gamma*(t - v*x/c^2) Einsetzen von t'=x'/c

Im Fazit hat Chief durch Einsetzen des 2. Einsteinschen Postulates:
x=c*t UND x'=c*t'
die Zeitkoordinate nach Galilei verworfen und nach Lorentz/Voigt völlig neu generiert. Von der behaupteten Umformung durch Multiplikation mit einer Konstanten (Lorentzfaktor) keine Spur mehr.

[julian apostata]

Zu einem Minkowskidiagramm eine Simulation mit 20 Bildern zu basteln und die auch noch so schnell ablaufen zu lassen, dass man gar nicht mitlesen kann ist ein solch ein Schwachsinn, schon allein deswegen weil die Zeitachse ja schon Bestandteil dieses Diagrammes ist.

So sieht ein anständiges Diagramm aus (2 gegenläufige Photonen auf der x und x‘-Achse)!

In System Blau: Lebensdauer beider Photonen 1 s

In System Rot:

Lebensdauer des linken Photons: wurzel(7/3)s
Lebensdauer des rechten Photons: wurzel(3/7)s

Sollten irgendwelche Unklarheiten bestehen, so steh ich bei eventuellen Rückfragen gern zur Verfügung.

Nachtrag: Habe eine kleine Korrektur eingefügt. Im System Rot muss es natürlich heissen: x'=-1,528

[contravariant]

Ich finde es bezeichnend, dass die intellektuell, argumentativ und moralisch ach so überlegenen Kritiker es die nötig haben ständig andere Diskussionsteilnehmer zu beleidigen. Interessant ist es auch, dass das hier offenbar geduldet wird.

[julian apostata]

Ich finde es bezeichnend, dass die intellektuell, argumentativ und moralisch ach so überlegenen Kritiker es die nötig haben ständig andere Diskussionsteilnehmer zu beleidigen. Interessant ist es auch, dass das hier offenbar geduldet wird.

Irgendwie steh ich da drüber, weil letztendlich beleidigt er sich doch nur selbst!

Man braucht sich ja nur seine neueste Kreation anschauen.

Wo isses denn, das Photon in der anderen Richtung?

und die andere Richtung:

Hier isses!

...Nachtrag: Habe eine kleine Korrektur eingefügt. Im System Rot muss es natürlich heissen: x'=-1,528...

Sicher, aber nur wenn man Haralds Gedankenexperiment verändert!

Wer sagt denn, dass ich mich (nur) an Haralds Gedankenexperiment orientiert habe?

Und wo bleibt dein Photon in Gegenrichtung?

[julian apostata]

Durch Einsetzen von x'/c=t', x/c=t

Ich hab dir das gerade im Apostatadiagramm gezeigt,

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=495&start=230#p50349

dass bei jedem Bild nur ein einziger Schnitt möglich ist wo gilt: x=c*t und x’=c*t’

Und auch hier im “amtlichen” Minkowskidiagramm:



Wo gilt: x=c*t und x’=c*t’

außerhalb der gelben Photonenweltlinie?

[DerDicke]

Der Vorgang, was sich wann und wo bewegt wurde doch erschöpfend von Harald anhand des auch dir bekannten Gedankenexperiment vorgegeben.

...und VomDicken in einem dürren Zehnzeiler erschöpfend erklärt. Besser kann man die Überflüssigkeit Ihrer verspielten Animationen nicht auf den Punkt bringen. Erschwerend kommt hinzu:
- Ihre Animationen sind nichtssagend, viele Größen sind nicht sauber definiert.
- Ihre Animationen sind falsch. Relativbewegte Objekte sind zueinander ruhend, andererseits relativ ruhende Objekte relqativbewegt dargestellt.
- Die Lorentz Transformation wird ihrerseits fälschlicherweise für diese Fehler verantwortlich gemacht. Jedoch treten die Fehler, wie gezeigt, bei der Ihrer Galilei Animation genauso auf.

...Wo gilt: x=c*t und x’=c*t’ außerhalb der gelben Photonenweltlinie?

Überall weil: x/t=x'/t'. Wenn eine zusätzliche Forderung danach gestellt wird, dass es nur bei c gelten kann/soll, dann muss man es vorher schon in x' oder t' hinein tun, wie das beispielsweise bei den Lorentztransformationen der Fall ist (2. Postulat). Ansonsten ist die Forderung unberechtigt.

Nee, eine Geradengleichung im R^2 gilt nicht überall, sondern auf einer Gerade. Daher die Bezeichnung "Geradengleichung". Ein paar Grundkenntnisse der analytischen Geometrie auf Niveau 10. Klasse Realschule könnten nicht schaden.

Bei der Ausbreitung von Wellen gelten gleiche Gesetze für alle Wellenarten!

Falsch. Hat Voigt nie behauptet.
Richtig wäre: für alle Lösungen der Wellengleichung gilt dieselbe Gleichung.

Ich finde es bezeichnend, dass die intellektuell, argumentativ und moralisch ach so überlegenen Kritiker es die nötig haben ständig andere Diskussionsteilnehmer zu beleidigen. Interessant ist es auch, dass das hier offenbar geduldet wird.

.... und das ist auch gut so. Eine treffendere Außendarstellung einer bestimmten Spielart der sog. "Crank-Physics" kann es nicht geben.