Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Gluon » Fr 20. Sep 2013, 20:33

Liebe Frau Lopez,

Sie haben ja immer noch nicht gelesen:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:So? Und was ist daran „unnötig und didaktisch unklug“ sowie „schwerer zu verstehen“, den Beobachter in der Physik als das zu bezeichnen, was er ist: Ein Meßinstrument?

Ich plädiere gerade dafür, ein Meßinstrument Messinstrument zu nennen. Das ist der Springende Punkt meines Artikels.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Meinst Du etwa, dass Deine Mitmenschen schwer verstehen können, was ein Meßinstrument ist? Oder schreibst Du etwa auch Deine Artikel für Grundschüler und glaubst Du, dass die Kinder das Wort „Messaufbau“ leichter verstehen können, als „Meßinstrument“?


Wenn ich den Aufbau meine, schreibe ich Aufbau, wenn ich ein Instrument meine, schreibe ich das. Manchmal ist die Unterscheidung auch unerheblich. Für Grundschüler sind meine Artikel eher nicht geeignet.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Eine Uhr zum Beispiel ist in der Physik ein Beobachter. Ist es „didaktisch klug“, sie als „Messaufbau“ zu bezeichnen? Und bei der in der Relativitätstheorie öfter begegneten Beschreibung „zwei zueinander bewegte Beobachter“, ist es didaktisch klüger zu sagen „zwei zueinander bewegte Messaufbauen“ oder „zwei zueinander bewegte Uhren“?


Eine Uhr ist eben kein Beobachter sondern eine Uhr. Wenn es nur um eine Uhr geht, schreibe ich Uhr. Wenn ein komplexerer Aufbau benötigt wird, beschreibe ich einen Messaufbau. Wo genau sehen Sie da ein Problem? Warum sollte ich Uhren oder Messaufbauten als Beobachter bezeichnen?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Bei der Gelegenheit: Welcher "Messaufbau" befindet sich im Erdmittelpunkt, wenn ich fragen darf? Dann könnte ich vielleicht auch die Verarbeitung und die Auswertung der Meßdaten des CERN-Experiments verstehen.


Kein Messaufbau befindet sich im Erdmittelpunkt. Aber warum das kein Problem ist, hat Ihnen schon Harald Maurer erklärt. Wenn Sie ihm nicht glauben, werden Sie mir vermutlich auch nicht vertrauen.

Viele Grüße,
Gluon
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 21. Sep 2013, 06:07

Gluon hat geschrieben:
Eine Uhr ist eben kein Beobachter sondern eine Uhr.


Doch, doch, eine Uhr ist in der Physik ein "Beobachter". Deshalb schrieb ich auch, dass Du den Begriff "Beobachter" in der Physik noch nicht verstanden hast.

Ein "Beobachter" ist nämlich in der Physik ein Meßinstrument (Meßaufbau), da waren wir schon einig.
Eine Uhr ist ein Meßinstrument (kann auch ein komplexer Meßaufbau sein), also ist eine Uhr in der Physik ein Beobachter.

Die komplette Definition des Begriffes "Beobachter" in der Physik, die auch für Grundschüler ganz leicht zu verstehen ist und in der Relativitätstheorie auch gilt, könnte so aussehen:

    Ein Beobachter in der Physik ist ein Mensch, der ein Meßinstrument bedient und abliest.
Bist Du mit dieser Definition einverstanden oder nicht?



Gluon hat geschrieben:
Wenn ein komplexerer Aufbau benötigt wird, beschreibe ich einen Messaufbau. Wo genau sehen Sie da ein Problem? Warum sollte ich Uhren oder Messaufbauten als Beobachter bezeichnen?


Weil der Begriff "Beobachter" in der Physik extrem gängig ist, speziell in der Relativitätstheorie, und weil man aus didaktischen Gründen, die Du ja in Anspruch nimmst, unmissverständlich vermitteln muss, was dieser Begriff in der Physik beschreibt und bedeutet. Und dieser Begriff beschreibt eben in der Physik einen Mensch, der ein Meßinstrument bedient und abliest. Ganz einfach. So kann man beispielsweise, wenn es um eine Messung von Zeitdauern geht, den Ausdruck "zwei zueinander bewegte Beobachter" unmissverständlich als "zwei zueinander bewegte Uhren" richtig verstehen.

Gluon hat geschrieben:
Wo genau sehen Sie da ein Problem? Warum sollte ich Uhren oder Messaufbauten als Beobachter bezeichnen?


Das Problem ist mehr als ersichtlich, und zwar massiv in der Vermittlung der Relativitätstheorie, auch in diesem Thread:

Das Problem ist, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die die Bedeutung des Begriffs "Beobachter" in der Physik und in der Relativitätstheorie als "Bezugssystem" verstehen und als Synonym verwenden. Die Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem" sind mitnichten Synonym, das ist haarsträubend:

    Ein Beobachter ist ein Mensch, der ein Meßinstrument bedient und abliest.

    Ein Bezugssystem ist ein Graphik, wo man die Koordinaten und die von einem Beobachter gesammelten Messdaten überträgt.

Wenn man die Bedeutung der beiden Begriffen verstanden hat, kann man erkennen, was für haarsträubende Formulierungen in der Relativitätstheorie sich eingenistet haben, vorneweg durch Einstein selbst, wie zum Beispiel die folgende Beschreibung:

    zwei zueinander bewegte Bezuggsysteme
die bedeutet:

    zwei zueinander bewegte Graphiken, die Messungen vornehmen ... :?


Guten Tag, die Didaktik und die Physik.

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 21. Sep 2013, 06:47

Gluon hat geschrieben:
Eine Uhr ist eben kein Beobachter sondern eine Uhr.


Übrigens ist diese Aussage didaktisch extrem naiv, sie wäre zum Beispiel gleichzustellen mit der Aussage:

Eine Birne ist eben kein Obst sondern eine Birne. :?

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon DerDicke » Sa 21. Sep 2013, 08:27

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ein Beobachter in der Physik ist ein Mensch, der ein Meßinstrument bedient und abliest.

In der Relativitätstheorie ist ein "Beobachter" Synonym für ein Koordinatensystem
In der Regelungstechnik ist ein "Beobachter" (Zustandsbeobachter, Luenberger Beobachter) ein Modell der Regelstrecke.

Für eigene Wortschöpfungen ist hier kein Platz.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 21. Sep 2013, 08:40

DerDicke hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ein Beobachter in der Physik ist ein Mensch, der ein Meßinstrument bedient und abliest.

In der Relativitätstheorie ist ein "Beobachter" Synonym für ein Koordinatensystem
In der Regelungstechnik ist ein "Beobachter" (Zustandsbeobachter, Luenberger Beobachter) ein Modell der Regelstrecke.

Für eigene Wortschöpfungen ist hier kein Platz.


Einige Dich erst einmal mit Deinem Kollegen Relativisten Dr. Joachim Schulz:

Gluon hat geschrieben:

Wenn Sie den Artikel gelesen hätten, wäre ihnen aufgefallen, dass ich die Verwendung des Begriffs "Beobachter" als Synonym für den "Messaufbau" im vorletzten Absatz thematisiere. Allerdings halte ich dieses Synonym für unnötig und didaktisch unklug, da der Begriff "Messaufbau" eindeutiger und nicht schwerer zu verstehen ist.


Und überlege auch mal in einer ruhigen Minute, ob ein "Koordinatensystem" irgendetwas messen kann.

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon DerDicke » Do 26. Sep 2013, 19:04

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Einige Dich erst einmal mit Deinem Kollegen Relativisten Dr. Joachim Schulz:
Gluon hat geschrieben: Wenn Sie den Artikel gelesen hätten, wäre ihnen aufgefallen, dass ich die Verwendung des Begriffs "Beobachter" als Synonym für den "Messaufbau" im vorletzten Absatz thematisiere. Allerdings halte ich dieses Synonym für unnötig und didaktisch unklug, da der Begriff "Messaufbau" eindeutiger und nicht schwerer zu verstehen ist.

Da ist man sich schnell einig. Auch DerDicke hält es für unklug "Beobachter" synonym zu "Meßaufbau" zu verwenden. Nun von Ihrem werten Ablenkungsversuch, Frau Lopez, zurück zum Thema.

DerDicke spricht:
Das Wort "Beobachter" wird in der Literatur zur 'RT normalerweise synonym zu "Koordinatensystem" genutzt.


Gegenbeispiele?

Kleiner Hinweis: ein Zitat, wo einer erklärt wofür er das Wort "Beobachter" lieber nicht benutzt, ist kein Gegenbeispiel.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 2. Okt 2013, 08:48

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Kommentar in der Diskussion Definition von Maßeinheiten: Eine Schnapsidee von Wissenschaftlern während der französischen Revolution:

16.09.2013 - Zitat von Jocelyne Lopez:

Nicht nur durch die milliardenschweren Experimente des CERN bzw. durch die GPS-Technologie wird tagtäglich bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante ist und in der Realität im Gegenteil empfindlich variiert, sondern auch tagtäglich milliardenfach in der Alltagsphysik – was auch die gezielte Irreführung belegt.

Die Messung der Geschwindigkeit eines Fahrzeuges mit einer Radar-Pistole wäre zum Beispiel nicht möglich, wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant wäre und hin-und-zurück immer nur denselben Wert betragen würde, unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters.

Die Abstandmessungen mit im Handel vorhandenen Lasermeßgeräten weisen wegen Einschränkungen der Präzision schon auf geringfügige Strecken nach, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Ich habe zum Beispiel ca. 2008/2009 bei Wikipedia eine technische Beschreibung dieser Geräte mit folgenden Hinweisen entdeckt:

Zitat Wikipedia:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:

• von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)

• von der zu messenden Distanz

• von Umwelteinflüssen


Natürlich wird auch bei einer solchen Messung vorausgesetzt, dass der Benutzer während der Messung ruhen sollte, sonst wären die Ergebnisse durch seine eigene Geschwindigkeit zum Objekt auch fehlerbehaftet.

Interessant finde ich auch folgenden Umstand:
Nachdem ich im MAHAG-Forum diese Hinweise über die Präzision der Messungen mit Lasermeßgeräten zur Diskussion gestellt habe, wurden diese unvorsichtigen Hinweise eines ehrlichen Wikipedia-Autors kurzerhand gelöscht: Die Wikipedia-Polizei der Relativisten (zu der wohl ein Paar Figuren aus dem Internetpranger RelativKritisch/Alpha Centauri gehören und sich rund um die Uhr im MAHAG-Forum aufhalten) hatte wieder zugeschlagen. ;)


Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Interessant finde ich den folgenden Umstand:

Der oben zitierte Abschnitt aus Wikipedia wurde am 10. Juni 2007 um 12:46 aus der Wikipedia entfernt.

Siehe dazu die Version vom 10. Juni 2007 um 12:46 ohne diesen Abschnitt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=32973339

Und hier die Vorgängerversion vom 10. Juni 2007 um 12:08 mit diesem Abschnitt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=32971581

Frau Lopez hat diesen Abschnitt erstmals am 10. April 2009 um 08:58 hier im Forum zur Diskussion gestellt: viewtopic.php?f=6&t=32&p=3791#p3791

Also 670 Tage nachdem der Abschnitt aus dem Wikipedia gelöscht wurde.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 2. Okt 2013, 09:30

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen heutigen Kommentar in der Diskussion Definition von Maßeinheiten: Eine Schnapsidee von Wissenschaftlern während der französischen Revolution:

16.09.2013 - Zitat von Jocelyne Lopez:

Nicht nur durch die milliardenschweren Experimente des CERN bzw. durch die GPS-Technologie wird tagtäglich bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante ist und in der Realität im Gegenteil empfindlich variiert, sondern auch tagtäglich milliardenfach in der Alltagsphysik – was auch die gezielte Irreführung belegt.

Die Messung der Geschwindigkeit eines Fahrzeuges mit einer Radar-Pistole wäre zum Beispiel nicht möglich, wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant wäre und hin-und-zurück immer nur denselben Wert betragen würde, unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters.

Die Abstandmessungen mit im Handel vorhandenen Lasermeßgeräten weisen wegen Einschränkungen der Präzision schon auf geringfügige Strecken nach, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Ich habe zum Beispiel ca. 2008/2009 bei Wikipedia eine technische Beschreibung dieser Geräte mit folgenden Hinweisen entdeckt:

Zitat Wikipedia:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:

• von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)

• von der zu messenden Distanz

• von Umwelteinflüssen


Natürlich wird auch bei einer solchen Messung vorausgesetzt, dass der Benutzer während der Messung ruhen sollte, sonst wären die Ergebnisse durch seine eigene Geschwindigkeit zum Objekt auch fehlerbehaftet.

Interessant finde ich auch folgenden Umstand:
Nachdem ich im MAHAG-Forum diese Hinweise über die Präzision der Messungen mit Lasermeßgeräten zur Diskussion gestellt habe, wurden diese unvorsichtigen Hinweise eines ehrlichen Wikipedia-Autors kurzerhand gelöscht: Die Wikipedia-Polizei der Relativisten (zu der wohl ein Paar Figuren aus dem Internetpranger RelativKritisch/Alpha Centauri gehören und sich rund um die Uhr im MAHAG-Forum aufhalten) hatte wieder zugeschlagen. ;)


Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Interessant finde ich den folgenden Umstand:

Der oben zitierte Abschnitt aus Wikipedia wurde am 10. Juni 2007 um 12:46 aus der Wikipedia entfernt.

Siehe dazu die Version vom 10. Juni 2007 um 12:46 ohne diesen Abschnitt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=32973339

Und hier die Vorgängerversion vom 10. Juni 2007 um 12:08 mit diesem Abschnitt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=32971581

Frau Lopez hat diesen Abschnitt erstmals am 10. April 2009 um 08:58 hier im Forum zur Diskussion gestellt: viewtopic.php?f=6&t=32&p=3791#p3791

Also 670 Tage nachdem der Abschnitt aus dem Wikipedia gelöscht wurde.


Ich muss diesen Abschnitt aus Wikipedia eben früher gelesen und kopiert und in irgendeinem anderen Forum zur Diskussion gestellt haben, bevor ich im MAHAG-Forum es auch zur Diskussion gestellt habe - ich habe nämlich keine hellseherischen Fähigkeiten. 8-) Ich war zu dieser Zeit sehr aktiv in verschiedenen Foren, aber als langjähriger Stalker kannst Du es besser beurteilen und könntest Du besser rekonstruieren. :mrgreen: Der Eintrag wurde eben gelöscht nachdem ich es in Foren gepostet habe und Ihr schon alle wie immer hinter mir her gestalkt seid - einige von Euch als Wikipedia-Autoren sprich als Relativitätstheorie-Polizei. 8-)

Und aus welchem Grund ist Deiner Meinung nach dieser Abschnitt aus Wikipedia gelöscht worden, der offensichtlich von einem Techniker geschrieben wurde? Ist er etwa falsch? Hat sich der offensichtliche fachkundige Autor etwa die Meßfehler, die bei der Messung mit dem Licht stattfinden können, aus den Fingern gesaugt? Haben etwa solche Geräte eine 100%ige Präzision in allen Lebenslagen und unter allen Bedingungen? Theoretisch müsste es wohl so sein, wenn die Lichtgeschwindigkeit eine "fundamentale Naturkonstante" wäre, oder? Und nun? Was ist darüber zu denken, dass sie eine Menge von Meßfehlern verursachen?

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 2. Okt 2013, 11:46

.
.
Nachtrag: Um das Stalker-Gewissen von fbtralala zu beruhigen, der sich soo viel Mühe macht, mich zu stalken:


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Der oben zitierte Abschnitt aus Wikipedia wurde am 10. Juni 2007 um 12:46 aus der Wikipedia entfernt.

Frau Lopez hat diesen Abschnitt erstmals am 10. April 2009 um 08:58 hier im Forum zur Diskussion gestellt: viewtopic.php?f=6&t=32&p=3791#p3791

Also 670 Tage nachdem der Abschnitt aus dem Wikipedia gelöscht wurde.


Ich muss diesen Abschnitt aus Wikipedia eben früher gelesen und kopiert und in irgendeinem anderen Forum zur Diskussion gestellt haben, bevor ich im MAHAG-Forum es auch zur Diskussion gestellt habe - ich habe nämlich keine hellseherischen Fähigkeiten. 8-)


Ich habe diesen Abschnitt nicht erstmals am 10. April 2009 um 08:58 hier im Forum zur Diskussion gestellt, sondern gemäß einer kurzen Google-Recherche erstmals am 19.12.2006 im Forum Uni-Protokoll, in meinem Thread „Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?“, wo die Meute aus Alpha Centauri mir wie immer gefolgt ist (Hammer-Kruse und Co., Du wohl auch unter einem anderen Nick 8-) ) : 19.12.2006: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/102694,50.html

Also wurde der Eintrag aus Wikipedia nach meinem ersten Zitat gelöscht. Bitte nicht die Zeitrichtung umkehren, wie in Deiner Schrott-Theorie. :mrgreen:

Und kannst Du auch gelegentlich, wenn Du gerade nicht beim Stalken bist, die Frage beantworten, warum Deiner Meinung nach der Eintrag aus Wikipedia gelöscht wurde? Waren die Informationen falsch, die er enthielt?

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 2. Okt 2013, 21:05

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Und kannst Du auch gelegentlich, wenn Du gerade nicht beim Stalken bist, die Frage beantworten, warum Deiner Meinung nach der Eintrag aus Wikipedia gelöscht wurde? Waren die Informationen falsch, die er enthielt?


Na gut, fbtralala, da Du hier nur zum Stalkern reinplatzt, erkläre ich Dir selbst, warum dieser Wikipedia-Abschnitt meiner Meinung nach von der Relativitätstheorie-Polizei gelöscht wurde, obwohl er richtige und interessante Informationen enthielt: Weil man dadurch erkennen kann, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, sondern im Gegenteil extrem variable.

Im Rechner des Geräts ist der administrativ festgesetzte Wert von c programmiert, also c=const.
Variationen der Lichtgeschwindigkeit in der Realität aufgrund von verschiedenen Faktoren verursachen dementsprechend Variationen der Länge des Meters bzw. Variationen der Länge des gemessenen Objektes oder des gemessenen Abstandes, also fehlerhafte Messungen.

Diese Variationen von c in der Wirklichkeit sind nicht nur mit solchen handelsüblichen Lasermeßgeräten feststellbar, wo sie allerdings auf diesen kurzen Distanzen kaum eine praktische Relevanz haben, sondern auch zum Beispiel in der GPS-Technologie: Diese Fehler muß man dort aber berücksichtigen und korrigieren, wie zum Beispiel Harald Maurer es wiederholt erklärt hat, siehe zum Beispiel hier.

Die Varianz der Lichtgeschwindigkeit ist also sowohl durch handelsübliche Lasermeßgeräte, als auch durch die GPS-Technologie tagtäglich milliardenfach nachgewiesen, was ganz genau das Gegenteil der Propaganda der Relativisten ist, wonach die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit tagtäglich milliardenfach bestätigt sein sollte... Wohl ein Grund, den unglücklichen Wikipedia-Abschnitt zu löschen, oder?

Eine andere, wichtige Ursache der Variationen von c sind natürlich auch die Variationen aufgrund der Geschwindigkeit des Beobachters: c+/-v. Sie sind auch bekannt und werden auch berücksichtigt, wie die PTB für das CERN-Neutrinoexperiment es auch bestätigt: c=const wird durch c+/-v korrigiert, siehe hier. Jedoch auch bei einem milliardenschweren Experiment mit Steuergeldern fällt es natürlich den Relativisten extrem schwer, die Varianz von c angemessen und transparent zu kommunizieren... Ist schon klar, damit ist nämlich die SRT im Eimer. 8-)

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