Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 10. Dez 2010, 17:58

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Kannst Du ganz und gar nicht erkennen, dass bei der dynamischen Berücksichtung der Ursachen der relativen Bewegung und bei deren Auswirkungen die beiden Uhren nicht gleichberechtigt sind wie in der kinematischen Betrachtung?

Nein, kann ich nicht. Wie soll ich was erkennen, was nicht zutrifft.

Ist schon gut, Ernst. Wenn Du es nicht erkennen kannst, kann es keiner ändern und man kann es jetzt doch ruhig sein lassen, oder? Das ist ja sonst müssig für uns beide. :( Du hast Deine Auffassung ausführlich und konsequent vertreten und begründet, ich habe meine Auffassung ausführlich und konsequent vertreten und begründet, das ist doch der Sinn einer kontroversen Debatte, unsere Austausche waren also sinnvoll. Das ist völlig in Ordnung, wir haben uns beide Mühe gegeben, unsere Positionen klar darzulegen und zu begründen. Wir können jetzt unsere Austausche bei dieser Thematik ruhig abschließen, keiner von uns bringt jetzt etwas Neues, anstatt uns ewig zu wiederholen, darauf habe ich wirklich keine Lust, ich bitte um Verständnis... Du wirst mich nicht überzeugen, das haben andere Autoren nun schon mal getan, die eine Gegenposition zu Deiner vertreten und ich sehe persönlich auch den Unterschied zwischen den beiden Betrachtungen ganz klar, sowie auch, dass das Relativitätsprinzip aus meiner Sicht nur kinematisch gilt, nicht dynamisch. Ich werde Dich wiederum nicht überzeugen, Harald auch nicht, das ist aber nicht schlimm, die beiden kontroversen Positionen bleiben also gleichwertig in dieser Diskussion als sachliche Auseinandersetzung mit einem strittigen Aspekt für interessierte Mitleser enthalten, die sich eine Meinung bilden wollen. Was will man mehr bei einer Debatte oder in einem Diskussionsforum? Mehr ist nicht zu erzielen und mehr ist nicht zu erwarten. Ich erhebe in Diskussionen nie den Anspruch, seit 5 Jahren nicht, meine direkten Gesprächspartner zu überzeugen, die eine Gegenposition vertreten, das wäre völlig unrealistich.

Ernst hat geschrieben:Die Mehrzahl dürfte über Deine Physik ziemlich erstaunt sein. Daher hat es ihnen wohl auch die Sprache verschlagen. ;)

Vielleicht gilt das Staunen über Deine Physik... Aber nun, vielleicht mit ein bisschen Trainieren wirst Du auch irgendwann wie jedermann in der Lage sein zu entscheiden, trotz Relativitätsprinzip, ob ein Zug fährt oder ob er steht - ich wünsche es Dir auf jeden Fall für Deine eigene Sicherheit. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Fr 10. Dez 2010, 20:16

Jocelyne Lopez hat geschrieben:...das haben andere Autoren nun schon mal getan, die eine Gegenposition zu Deiner vertreten

Da hätte ich zum Abschluß doch noch sehr gern erfahren, welcher Autor die Position vertritt, das Relativitätsprinzip gelte nicht für dynamische Vorgänge innerhalb der IS. Bisher nämlich bist Du der einzige Mensch, den ich kenne, der das in Abrede stellt.

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Du wirst mich nicht überzeugen,

Daß mein letzter Versuch mit der Animation des Stoßes (das ist doch wohl pure Dynamik) nach Harald und deren empfohlene Transformation in das andere IS nichts gefruchtet hat, überzeugt mich nun auch, daß Dich nichts überzeugen kann.
Vielleicht kann doch noch jemand Haralds Animation die entsprechend transformierte Animation gegenüberstellen. Letzte Einfahrt.

Gruß
Ernst
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Harald Maurer » Fr 10. Dez 2010, 21:48

Ernst hat geschrieben:Vielleicht kann doch noch jemand Haralds Animation die entsprechend transformierte Animation gegenüberstellen


Gerne. Vorerst möchte ich daran erinnern, dass ich von Anfang an betont habe, dass von meinen Ausführungen das RP gar nicht berührt wird. Z.B. hier http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=330&p=19646#p19646 mit dem Satz: "Das Relativitätsprinzip wird damit keinesfalls ausgehebelt."
Ich habe die Ansicht vertreten, dass der Impuls die Kraft repräsentiert, die an ein Objekt angelegt wurde, um es in Bewegung zu versetzen und behauptet, dass dieser Impuls oder diese Kraft solange dem Körper zu eigen bleibt, bis sie von einer anderen Kraft verändert oder kompensiert werden. Daraufhin ist die Debatte im Relativitätsprinzip gelandet. Doch sehen wir uns das einmal genauer an. Nehmen wir den Fall, wo sich zwei Körper gleicher Masse aber ungleicher Geschwindigkeit begegnen.
imp_1.gif
imp_1.gif (27.97 KiB) 9998-mal betrachtet

Laborsystem:
2 gleich große Massen zu je 0,5 kg bewegen sich zueinander. Die rote Masse hat eine Geschwindigkeit von 0,4 m/s, die andere, blau, hat eine Geschwindigkeit von -0,1 m/s.

Vor dem Zusammenstoß:
Impuls rot = 0,2 m kg/s; Impuls blau = -0,05 m kg/s
Ekin rot = 0,04 J; Ekin blau = 0,0025 J
Gesamtimpuls 0,15 m kg/s, Gesamtenergie 0,0425 J

Nach dem Zusammenstoß:
Impuls rot = -0,05 m kg/s; Impuls blau = 0,2 m kg/s
Ekin rot = 0,0025 J; Ekin blau = 0,04 J
Gesamtimpuls 0,15 m kg/s, Gesamtenergie 0,0425 J

Geschwindigkeit rot = -0,1 m/s; Geschwindigkeit blau = 0,4 m/s

Die Körper vertauschen ihre Geschwindigkeiten; sie übergeben einander ihren Impuls, Gesamtimpuls und Ekin bleiben erhalten. Die rote Masse stößt die blaue weg. Das Schwerpunktsystem (siehe den kleinen weißen Punkt im schwarzen Bodenstreifen) bewegt sich nach rechts auf die blaue Masse zu.

Wie sieht das im BS der blauen Masse aus?
imp_2.gif
imp_2.gif (6.14 KiB) 10006-mal betrachtet

Bezugssystem blau:
Relativgeschwindigkeit 0,5 m/s
Impuls rot = 0,25 m kg/s, Ekin rot = 0,0625 J; Gesamtenergie 0,0625 J; Gesamtimpuls 0,25 m kg/s, beides ist nun höher als bei der vorhergehenden Variante. Hat der Wechsel des BS Impuls und Ekin aus dem Nichts gezaubert? Sagen wir halt, beides ist nunmal "relativ"... Das Schwerpunktsystem bewegt sich auch hier auf die blaue Masse zu.
Nun betrachten wir das aus dem BS rot:
imp_3.gif
imp_3.gif (6.15 KiB) 9971-mal betrachtet

Bezugssystem rot:
Relativgeschwindigkeit 0,5 m/s
Impuls blau = 0,25 m kg/s, Ekin blau = 0,0625 J; Gesamtenergie 0,0625 J
Auch hier wird Impuls und Ekin aus dem Nichts erzeugt. Hier stößt aber nun plötzlich die blaue Masse die rote weg und das Schwerpunktsystem bewegt sich auf einmal nach links, der roten Masse zu!
Das kann allerdings nicht sein, denn das Ereignis kann sich durch Transformation nicht verändern. Es wird nach wie vor die rote Masse sein, welche die blaue wegstößt. Und man wird im Laborsystem auch keine Veränderung bemerken!
D.h. es ergeben sich zwar mathematisch unterschiedliche ("relative") Impulse und kin. Energien, das ändert aber nichts daran, dass es die rote Masse ist, welche den höheren Impuls hat. Schließlich ist sie es, welche die Kraft mitbringt, welche sie in Bewegung versetzt hat! Der Ausdruck "Impulsumkehr" trifft auch nicht korrekt zu, denn beide Impulse behalten ihre Richtungen bei, gehen aber auf den jeweils anderen Körper über - wie man an den berechneten Werten deutlich sehen kann.

Was ich sagen wollte ist, dass ein zur Erde beschleunigtes Myon einen Impuls hat, der ihm solange zu eigen bleibt, bis es den Erdboden berührt. Dann geht er auf die Erde über. Es mag zwar scheinen, dass nach Transformation es die Erde wäre, die nun den Impuls hätte, weil es nun sie sei, die sich dem Myon nähert. Dieses mathematische Ergebnis täuscht über den wahren Sachverhalt hinweg. Das unveränderliche Verhalten des Schwerpunktsystems zeigt das auf.
Was hat das mit dem RP zu tun? Gar nichts. Denn weder die rote noch die blaue Masse können etwas über die Bewegung des Schwerpunktsystems erfahren. Jeder misst nur eine Relativgeschwindigkeit zum anderen und wird dem jeweils anderen den Impuls zuordnen. Damit ist das RP erfüllt - aber es wird nichts darüber ausgesagt, welche Masse tatsächlich eine Kraft erfahren hat - und das muss es auch nicht, denn das RP besagt lediglich, dass beide Massen innerhalb ihres BS über ihren Bewegungszustand nichts erfahren können.
Myonen, die man beschleunigt, haben nun mal Impuls und Ekin zu eigen, und Myonen, die man nicht beschleunigt, haben es nun mal nicht - weil sie keiner Kraft ausgesetzt waren. Dass sich die Werte je nach BS relativ verhalten, ist das Produkt aus dem RP, na klar, aber es ist nicht die ganze Wahrheit!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Fr 10. Dez 2010, 22:50

Harald Maurer hat geschrieben:Die Körper vertauschen ihre Geschwindigkeiten; sie übergeben einander ihren Impuls, Gesamtimpuls und Ekin bleiben erhalten.

Ja, innerhalb eines IS bleiben kin. Gesamtenergie und Gesamtimpuls erhalten.
Auch hier wird Impuls und Ekin aus dem Nichts erzeugt. Hier stößt aber nun plötzlich die blaue Masse die rote weg und das Schwerpunktsystem bewegt sich auf einmal nach links, der roten Masse zu!
Das kann allerdings nicht sein, denn das Ereignis kann sich durch Transformation nicht verändern. Es wird nach wie vor die rote Masse sein, welche die blaue wegstößt. Und man wird im Laborsystem auch keine Veränderung bemerken!

Da wird nichts erzeugt, da ändern sich die Werte infolge der Änderung des Bezugssystems. v ist eben bezugssystemabhängig, und damit auch Impuls und kin. Energie. Und das im anderen Bezugssystem die blaue die rote Masse wegstößt, ist ja augenscheinlich. Das erste IS Bezugssystem Labor ist keinesfalls gegenüber dem neuen IS Bezugssystem bevorrechtigt. Sie sind beide gleichberechtigt zur Beschreibung des physikalischen Vorgangs.
D.h. es ergeben sich zwar mathematisch unterschiedliche ("relative") Impulse und kin. Energien, das ändert aber nichts daran, dass es die rote Masse ist, welche den höheren Impuls hat. Schließlich ist sie es, welche die Kraft mitbringt, welche sie in Bewegung versetzt hat!

Nein, diese Aussage gilt nur für das eine Bezugssystem. Diese Bewegung hat sie auch nur in diesem IS. Kräfte können nicht mitgebracht werden. Vormalige Beschleunigungen können auch nur in Relativgeschwindigkeiten münden. Und die ist wieder bezugssystemabhängig. Du suggerierst, daß durch die Beschleunigung ein absoluter Impuls generiert wird. Das hieße ja aber auch eine Absolutgeschwindigkeit. Die gibt es nicht.
Was hat das mit dem RP zu tun? Gar nichts. Denn weder die rote noch die blaue Masse können etwas über die Bewegung des Schwerpunktsystems erfahren.

Das hat insofern mit dem Relativitätsprinzip zu tun, daß man den Vorgang aus allen IS physikalisch nach den gleichen Gesetzen richtig beschreiben kann. Z.B. den beiden genannten IS (dem IS in welchem die rote Masse vor dem Stoß ruht, dem IS in welchem die blaue Masse vor dem Stoß ruht) und auch aus dem IS Schwerpunktsystem.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Harald Maurer » Sa 11. Dez 2010, 00:32

Ernst hat geschrieben:Kräfte können nicht mitgebracht werden


Das würde heißen, dass ein durch Gravitation zur Erde beschleunigter Körper keine Gewichtskraft ausübt. Und eine Gegenkraft, z.B. Reibung an der Luft könnte die Gewichtskraft nicht kompensieren (z.B. bis keine Geschwindigkeitserhöhung mehr stattfinden könnte), weil sie ja gar nicht "mitgebracht" werde. Was nicht da ist, könnte ja auch nicht durch Gegenkraft kompensiert werden. Sie ist aber da.

Ernst hat geschrieben:Das hieße ja aber auch eine Absolutgeschwindigkeit. Die gibt es nicht.


Natürlich gibt es die. Die Lichtgeschwindigkeit! Und jede andere beliebige Geschwindigkeit kann zur Lichtgeschwindigkeit bezogen werden. Und ihr Wert als bestimmter Prozentsatz der Lichtgeschwindigkeit ausgedrückt werden. "...bewegt sich mit 0,5 c" oder mit "v = 1 Promille der LG" etc.) Merkt eigentlich keiner, dass in den Gedankenxperimenten Absolutgeschwindigkeiten definiert werden, wenn man sagt, Körper bewegen sich mit "0,98 c"? Wenn Myonen eine Geschwindigkeit von 0,998 c haben und c ist eine Absolutgeschwindigkeit, was sind dann diese 0,998 c??? (Ja, ich weiß schon, dass man die Myonengeschwindigkeit mit anderem v addieren kann, und die LG lt.Postulat angeblich nicht...)

Die Bewegung der Erde gegen den CMB mit 370 km/s ist eine Absolutbewegung und hat eine Absolutgeschwindigkeit bezogen auf das Ruhesystem des CMB. Das könnte man testen, indem man die Erde mit derselben Geschwindigkeit in die Gegenrichtung schickt, wobei die Dopplereffekte des CMB verschwinden würden. Dann würde die Erde gegenüber dem CMB ruhen.

Das sind eben nun mal die beiden großen Gegensätze: die Theorie von der Relativität und die Theorie vom Absolutraum, auf den sich alles andere absolut beziehen lässt. Was in der Natur tatsächlich verwirklicht ist, ist noch lange nicht aufgeklärt.

Und: Inertialsysteme sind Systeme, in welchen die mechanischen Gesetze Newtons gelten und beziehen sich auf Objekte mit Trägheit. Photonen haben keine Trägheit. Wieso glaubt man eigentlich, dass sie gleichermaßen dem RP unterworfen sind wie träge Körper???

Mit so apodiktischen Äußerungen wie "das gibt es nicht" kommen wir ohnehin auf keinen grünen Zweig. Niemand weiß, was es nicht gibt. Alles was wir glauben ist Theorie!



Grüße
Harald Maurer
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Sa 11. Dez 2010, 10:06

Hallo Harald,
Harald Maurer hat geschrieben: Das würde heißen, dass ein durch Gravitation zur Erde beschleunigter Körper keine Gewichtskraft ausübt.

Der Zusammenhang Beschleunigung/Kraft steht ja außer Zweifel. Wir hatten ja aber über den relativen Charakter der Geschwindigkeit gesprochen.

Ernst hat geschrieben:
Das hieße ja aber auch eine Absolutgeschwindigkeit. Die gibt es nicht.

Natürlich gibt es die. Die Lichtgeschwindigkeit!

Wir haben doch über Geschwindigkeiten in der Mechanik gesprochen und über das klassische Relativitätsprinzip. Und darin existiert keine absolute Geschwindigkeit.

Deine Hinweise auf mögliche Thesen bezüglich der Lichtgeschwindigkeit und darin thesenhaft vorkommende Absoluträume sind ja bedenkenswert und werden von den Äther- Emitter- und SRT-Fraktionen emsig diskutiert. Mit dem klassischen Relativitätsprinzip hat das aber nichts zu tun.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 11. Dez 2010, 11:04

Harald Maurer hat geschrieben::

Auch hier wird Impuls und Ekin aus dem Nichts erzeugt. Hier stößt aber nun plötzlich die blaue Masse die rote weg und das Schwerpunktsystem bewegt sich auf einmal nach links, der roten Masse zu!
Das kann allerdings nicht sein, denn das Ereignis kann sich durch Transformation nicht verändern. Es wird nach wie vor die rote Masse sein, welche die blaue wegstößt. Und man wird im Laborsystem auch keine Veränderung bemerken!
D.h. es ergeben sich zwar mathematisch unterschiedliche ("relative") Impulse und kin. Energien, das ändert aber nichts daran, dass es die rote Masse ist, welche den höheren Impuls hat. Schließlich ist sie es, welche die Kraft mitbringt, welche sie in Bewegung versetzt hat! Der Ausdruck "Impulsumkehr" trifft auch nicht korrekt zu, denn beide Impulse behalten ihre Richtungen bei, gehen aber auf den jeweils anderen Körper über - wie man an den berechneten Werten deutlich sehen kann.



Wieder sehr nachvollziehbare Ausführungen! :)

Man merkt m.E. deutlicher mit einer Konstellation, wo nur ein Objekt sich dynamisch bewegt und wo kein Stoß zwischen den beiden Massen stattfindet, dass nur ein einziges Objekt die Kraft mitbringt und nur ein einziges Ereignis die Relativbewegung zwischen den beiden Objekten auslöst, so zum Beispiel bei einer Konstellation mit einer auf dem Boden festgeschraubten blauen Masse (die ruhende Masse) und einer eigenständig bewegten roten Masse (die bewegte Masse), die mit einem kleinen Motor versehend auf einer Schiene auf die festgeschraubte blauen, ruhenden Masse zufährt ohne mit ihr zu kollidieren: Kinematisch sind die beiden Massen gleichberechtigt, man kann sagen, dass die rote, motorisierte Masse sich auf die blaue, festgeschaubte Masse bewegt oder umgekehrt, dass die blaue festgeschraubte Masse sich auf die rote motorisierte Masse zubewegt.

Dynamisch ist es nur die rote, motorisierte Masse, die den kompletten Antrieb des Motors erfährt und sich mit Hilfe dieses vollen, ungeteilten Impulses auf die blaue festgeschraubte Masse zubewegt. Das ist die motorisierte Masse, die allein die Ursache und die Kraft der Relativbewegung bringt: vom Impuls des Motors auf die motorisierte rote Masse bekommt die unberührte, festgeschraubte blaue Masse gar nichts mit! Die Geschwindigkeit zwischen den beiden Massen ist relativ, der Energieverbrauch nicht: Er wir allein durch die rote Masse verursacht, nichts mit relativ... :?

Eine kinematische Betrachtung mit dem Relativitätsprinzip existiert also immer zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, egal in welcher Konstellation, diese Betrachtung wird nie ausgehebelt, die beiden Betrachtungen existieren parallel. Ich kann nicht verstehen, dass man wiederum nicht verstehen kann, dass zwei verschiedene Betrachtungen für das selbe Ereignis existieren können, die sich mit verschiedenen Meßwerten beschäftigen... Ich kann zum Beispiel die Untersuchung der Haarfarben in einer Bevölkerung durchführen und auch separat eine 2. Untersuchung der Berufsausbildungen in dieser eine Bevölkerung. Ich kann aber nicht sagen, dass in dieser Bevölkerung man keine Haarfarbe haben darf, wenn man eine Berufsausbildung hat oder dass die Verteilung der Haarfarben sich an die Verteilung der Berufsausbildungen anlehen sollte. Das sind eben zwei Untersuchungen, die sich mit anderen Parametern beschäftigen. Kinematik und Dynamik beschäftigen sich jeweils mit anderen Parametern einer Bewegung. Was ist denn dabei so schwierig zu verstehen? Kinematisch sind die beiden Massen gemäß Relativitätsprinzip gleichberechtigt (Relativgeschwindigkeit, Gesamtstrecke, Gesamtdauer) und perfekt symmetrisch, genauso wie sie parallel dazu dynamisch nicht gleichberechtigt und nicht symmetrisch sind (Energie, Impulsrichtung): Nur die rote motorisierte Masse bringt das komplette Impuls und seine Richtung bei dieser Relativbewegung, die blaue unberührte und festgeschraubte Masse ist an Energieverbrauch und entsprechende Richtungsänderungen überhaupt nicht beteiligt und weiß nichts davon.

Um dynamisch eine Symmetrie herbeizuführen müsste man für die dynamische Bewegung in die andere Richtung die Konstellation ändern und den Motor auf der festgeschraubten blauen Masse einbringen, was eben ein anderes Ereignis wäre, das in der vorgegebenen Konstellation nicht existiert! Auch wenn man dieses Ereignis durchführt, würde man merken, dass der Motor nicht mit derselben Energie die auf dem Boden festgeschraubte Masse in Bewegung bringen könnte, wenn er überhaupt baumäßig so ausgelegt ist, sie in Bewegung zu bringen. Man müsste also auch die Masse aus ihrer Verankerung lösen, um die Symmetrie herbeizuführen, was wieder ein neues Ereignis wäre, das nicht existiert, also eine 3. Konstellation.

Ein mentales oder mathematisches Wechsel der Perspektive wie in der Kinematik kann keine neuen Ereignisse in der physikalischen, dynamischen Welt zaubern… :?

Harald Maurer hat geschrieben::
Das kann allerdings nicht sein, denn das Ereignis kann sich durch Transformation nicht verändern



Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Sa 11. Dez 2010, 12:42, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Sa 11. Dez 2010, 12:08

Ernst hat geschrieben:
Ich besitze leider kein so gutes Werkzeug zur Erstellung so schöner Animationen wie Harald. Eventuell gelingt es doch jemandem, eine entsprechende Animation für jenes Bezugssystem zu erstellen, in welchem die schwarze Masse vor dem Stoß ruht. Einfach um in der Gegenüberstellung zu zeigen, daß der Impuls eine relative Größe ist und sich in diesem Fall die Impulse der Massen ändern und die Impulsrichtung durch Wechsel des Bezugssystem umdreht. Das sollte ihr dann doch noch die Augen öffnen.

Die Animation kommt von Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls

Und wenn dir drei Bildchen reichen war der Poet so frei und hat hier was gebastelt:

nocheinPoet hat geschrieben:
Hallo Britta,

ich habe Dir da eben schnell drei Bilder für Deinen RP Thread gemacht. Und eine Erklärung dazu.


Bild
Abb.1

Ein Raum mit einer Kanone und darin eine Kugel, nichts alle drei Objekte ruhen zueinander.


Bild
Abb.2

Die Kugel wird mit 100m/s mit Hilfe eine Feder abgeschossen. Ein Beobachter im Raum sieht die Kugel mit 100m/s und die Kanone mit 0m/s. Die Impulse kann er über p = mv ausrechnen. Diese Werte gelten nur in Seinem System.


Bild
Abb.3

Wir sehen das Ganze nun von einem Bahnsteig aus, und erkennen dass der Zug sich mit 100m/s an uns vorbei bewegt. Der Beobachter auf dem Bahnsteig sagt nun, die Kugel hat 0m/s und die Kanone hat 100m/s. Auch er kann die Impulse kann er über p = mv ausrechnen.

Für den Beobachter hat nun die Kugel überhaupt keinen Impuls, weil sie zu ihm auch keine Geschwindigkeit hat. Im Bahnsteigsystem ist der Impuls der Kugel also 0, dafür hat die Kanone einen Impuls. Im Zimmersystem hat die Kanone keinen Impuls und dafür aber die Kugel. Wenn nun Masse der Kugel und der Kanone noch gleich sind, vertauschen sich die Impulse von System zu System.

Es geht noch weiter, es könnte nun auch sein, das der Wagon im Bahnhof steht, und ein anderer Zug mit 100m/s vorbeifährt. Fährt er in dieselbe Richtung wie die Kugel fliegt, würde auch er den Impuls der Kugel mit 0 angeben, und den der Kanone mit größer 0.

Alle Systeme sind gleichwertig. Man kann die Werte beliebig hin und her transformieren.

Es gibt für die Kugel keinen absoluten Impuls.

Angenommen der Zug fährt, Kugel und Kanone haben eine Masse von 1kg, dann wird der Beobachter im Zug die Impuls für Kugel und Kanone so in seinem System messen und berechnen:

Kugel => 1kg * 100m/s = 100kgm/s und für die
Kanone => 1kg * 0m/s = 0kgm/s

Der Beobachter auf dem Bahnsteig berechnet die Impulse in seinem System so:

Kugel => 1kg * 0m/s = 0kgm/s und für die
Kanone => 1kg * 100m/s = 100kgm/s

Aufgrund des RP kann man hier einfach nicht für die Kanone und die Kugel einen absoluten Impuls angeben, sondern immer nur einen relativen in Bezug zum Beobachtersystem.

Man kann nun auch noch beliebig viele andere Beobachtersysteme einführen, die alle unterschiedliche Geschwindigkeiten zueinander und somit auch zum Wagon haben. Und in jedem wird es dann andere Werte für den Impuls geben.

Natürlich kann nun wie Jocelyne Lopez hier: viewtopic.php?f=6&t=330&start=220#p19824 „Messvorgaben“ machen, und beliebige Teilgeschwindigkeiten angeben.

Was sie aber noch immer nicht begriffen hat ist, dass sie damit eben rein beliebige Angaben macht. Die Werte erhalten nicht einfach einen absoluten Charakter, weil sie das Messsystem bestimmt. Sie glaubt aber offenbar noch immer, dass sie absolute Teilgeschwindigkeiten dadurch bekommt, dass sie den Ruhepunkt vorgibt. Das ist natürlich einfach falsch, und zeigt, dass sie da das RP noch nicht verstanden hat.

Warum nun auch Harald da aus dem Runder läuft kann ich nicht sagen, ich dachte da wie Ernst, das ihm solche Dinge wie das RP einfach klar sind. Kann ja sein, dass er einen „schlechten“ Tag hatte. Für Jocelyne Lopez wäre es aber wirklich gut, wenn er das dann noch mal klar stellen würde, und Ernst bei der Beschreibung des RP bestätigen. Nur so kommt Jocelyne Lopez da weiter, wenn überhaupt.

Ich denke Du kannst den Beitrag hier einfach im Mahag zitieren und ein Link setzten, habe ja auf jeglichen Zynismus verzichtet.


Lieben Gruß

Manuel

Quelle: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php? ... 3586#p3586
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Sa 11. Dez 2010, 12:17

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Auch kann dynamisch kein Wechsel der Perspektive bewirken, dass die auf dem Boden festgeschraubte Uhr sich je irgendwo auf einem Punkt der Strecke befand, die von der bewegten Uhr zurückgelegt wurde.

Eine Geschwindigkeit ist nämlich stets eine Beziehung bzw. Relation, d. h. eine relative Größe. Eine absolute Geschwindigkeit ist logisch unmöglich.

Es geht hier nirgendwo um eine "absolute Geschwindigkeit", es geht hier die ganze Zeit um eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Uhren relativ zum Boden.

Nein ging es nicht, es ging erstmal um die Frage, ob es absolute kinetische Energie gibt, oder ob die kinetische Energie auch nur eine Relation wie die Geschwindigkeit ist.

Und das ist alleine schon durch die Definition der kinetischen Energie eben so:

T = ½ mv²

Wenn du eine Relation wie die Geschwindigkeit v mit ½ mv multiplizierst, wird das Ergebnis ohne wenn und aber auch wieder eine Relation sein. Da gibt es im Grunde nichts zu diskutieren, dass sollte dir eigentlich deine Logik sagen, und da kannst du noch so viele Uhren auf irgendwelche Böden nageln.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Und es geht hier speziell um Ortsveränderungen: Keine Formel der Welt wird bewirken können, dass die auf dem Boden festgeschraubte Uhr je die Strecke zurücklegt, die von der bewegten Uhr auf dem Boden zurückgelegt wird. Dieses Ereignis existiert nicht.

Eine Ortsveränderung hat ja auch nichts mit Geschwindigkeit zu tun, wie auch der Impuls und die kinetischen Energie sicher nichts damit zu tun haben. Du begreifst einfach nicht, wann du es mit welchem IS zu tun hast, und das du davon beliebig viele definieren kannst, aber keines dadurch einen absoluten Charakter bekommt.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Auf keinem Punkt der von der bewegten Uhr zurückgelegten Strecke wird man je eine Spur der festgeschraubten Uhr finden, weil sie sich bei dieser Relativbewegung nicht vom Fleck bewegt: Das Ereignis, dass die festgeschraubte Uhr ihre Standorte auf dem Boden ändert existiert einfach nicht.

Dein Boden ist nur einer unter beliebig vielen. Der Poet war mal so frei es zu erklären (da er es schon hat, zitiere ich das einfach, und besser kann ich es eh nicht erklären):

nocheinPoet » Fr 10. Dez 2010, 15:39 hat geschrieben:
Hallo Britta,

nachdem nun Mordred wider Erwarten das mit dem Druck nun doch einwenig mehr verstanden hat, besteht ja die Hoffnung, das man das RP auch noch ein paar Leuten verständlich machen kann. Ich habe da mal wieder ein Bildchen zu gemacht:

Bild
Abb.1

Uhr B ist die von Frau Lopez auf den Boden geschraubte Uhr, das System ist hier türkis. Ich war lediglich so frei die ihn ihrem System frei bewegliche Uhr A auf einen Boden im violetten System zu schrauben. Das macht aber für sie als Beobachter im türkisen System keinen Unterschied. Sie sieht nun die Uhr A auf sich zukommen. Die Uhr A hat ohne Frage eine Geschwindigkeit und über die Masse kann man den relativen Impuls der Uhr im türkisen System ausrechnen. Die Uhr B ist natürlich im türkisen System nicht bewegt worden.


Darunter habe ich das nun mal aus der Sicht eines Beobachters im violetten System gezeichnet.

Hier ist die Uhr A fest verschraubt, und die Uhr B frei beweglich.

Angenommen Du bist nun im violetten System der Beobachter, dann wirst Du sich die von Frau Lopez in ihrem System fest verschraubte Uhr B sich bewegen sehen, während sich die in Deinem System fest verschraubte Uhr A nicht bewegt. Du kannst nun die kinetische Energie und den Impuls der Uhr von Frau Lopez berechnen.


Im System von Frau Lopez ist Deine Uhr die bewegt und hat eine Geschwindigkeit und einen Impuls während ihre Uhr unbewegt ist. In Deinem System ist ihre Uhr die mit einer Geschwindigkeit und dem Impuls.

Aufgrund des RP kann keiner von Euch nun den Anspruch erheben, dass seine Uhr keinen Impuls hat, und die andere die mit der kinetischen Energie sei. Jeder von Euch ist da völlig gleichberechtigt.

Geschwindigkeit und kinetische Energie sind Relationen, sie sind von der Wahl des Bezugsystems abhängig.

Frau Lopez hat da eben immer einen kleinen Absolutheitsanspruch, die Welt dreht sich eben um sie. ;) Nein, Scherz beiseite, man kann einfach nicht sein System zum absoluten System erklären, und sagen, da wo ich meine Uhr festschraube, da ist der absolute Ruhepunkt im Universum. Das ist einfach falsch. Jeder darf sich im Universum eine Uhr auf den Boden schrauben.


Lieben Gruß

Manuel



Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Genauso existiert bei dieser Relativbewegung keine Kraft, die die festgeschraubte Uhr aus ihrer Verankerung löst und sie in Bewegung setzt. Dieses Ereignis existiert nicht. Es existiert nur eine Kraft, die die bewegte Uhr in Bewegung setzt, und sie wirkt sich nur an dieser eine Uhr, nicht an der fest geschraubten Uhr durch Wechsel der Perspektive. Da hilft nichts, auch Formel nicht, Pech.

Das ist einfach falsch. Es ist auch egal welche Uhr nun beschleunigt wurde, selbst Beschleunigung ist nicht absolut, wie Ernst schon angedeutet und erklärt hat. Für die kinetische Energie spielt es aber nachher 'absolut' keine Rolle. Man kann nicht an einer Uhr die absolute kinetische Energie messen. Diese ist immer relativ und abhängig von System des Beobachters.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn Du aber an physikalische Ereignisse glauben willst, die nicht existieren, sei es Dir gegönnt, Du neigst wohl dazu wie alle SRT-Anhänger: diese Theorie ist nämlich nur Esoterikkram, wenn man nicht erkennen kann oder will, dass die relativistischen Effekte nicht physischer sondern nur virtueller Natur sind.

Jocelyne, das ist keine Frage das 'Glaubens' das ist einfach Physik. Ich halte mich da einfach an die Definition der klassischen Physik und an das RP. Was du machst ist eben eine 'andere' Physik. Kannst du auch gerne machen, aber du kannst das dann nicht so verkaufen, als ob du da noch im Rahmen der klassischen Physik bist. Entweder oder.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dabei hat uns Dr. Markus Pössel es doch unmissverständlich gesagt, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist, oder? Aber lieber magst Du Esoterikkram glauben, meinetwegen, sei Dir gegönnt.

Wenn wer Mumpitz glaubt, dann doch wohl du. Du hast einfach das RP noch immer nicht richtig begriffen, wie auch die Aussagen von Dr. Markus Pössel nicht.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Sa 11. Dez 2010, 12:37

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Kinematisch sind die beiden Massen gemäß Relativitätsprinzip gleichberechtigt (Relativgeschwindigkeit, Gesamtstrecke, Gesamtdauer) und perfekt symmetrisch, genauso wie sie parallel dazu dynamisch nicht gleichberechtigt und nicht symmetrisch sind (Energie, Impulsrichtung): Nur die rote motorisierte Masse bringt das komplette Impuls und seine Richtung bei dieser Relativbewegung, die blaue unberührte und festgeschraubte Masse ist an Energieverbrauch und entsprechende Richtungsänderungen überhaupt nicht beteiligt und weiß nichts davon.

Du strickst weiter an einer selbst zusammengepuzzelten Physik. Du legst die Bausteine aber nicht richtig zusammen. Harald hat doch nun die Animtion für beide Bezugssysteme gegenübergestellt. Da siehst Du doch, daß die Geschwindigkeiten, Impulse und kin. Energien der Elemente zu gleichen Zeitpunkten in den beiden Bezugssystemen unterschiedlich sind. Und beim Stoß handelt es sich doch um einen dynamischen Vorgang. Was verlangst Du denn noch an Verdeutlichung?
Wie ist das denn nun mit wenigstens einem einzigen Autor, welcher in der klassischen Physik das Relativitätsprinzip für dynamische Vorgänge in den IS außer Kraft setzt? Da das Prinzip dann sinnlos wird, wirst Du niemanden finden, wäre meine Prognose.

Gruß
Ernst
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