Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 10. Dez 2010, 12:32

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Doch, ich kann ohne falsche Bescheidenheit behaupten, dass ich mich überdurchschnittlich gut mit der SRT auskenne,

Das war aber nicht deine Behauptung. Die bezog sich auf die Theoretische Physik im Ganzen.

Die theoretische Physik besteht zurzeit hauptsächlich aus den Forschungsgebieten um die Relativitätstheorien und der Quantenphysik, die dafür in der Alltagsphysik und in der Technologie keine Rolle spielen. Mit der SRT, als wesentlicher Bestandsteil der theoretischen Physik, worum es hier in diesem Thread und auch ausnahmslos in allen Diskussionen geht, wo ich mich beteilige, kenne ich mich eben überdurchschnittlich gut.

Dafür kennst Du Dich überdurchnittlich gut im Trollen, Provozieren und Nörgeln, in allen Diskussionen, wo Du Dich beteiligst. :mrgreen:


Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Dieses Prinzip ist nämlich von kinematischer Natur, die Ursachen (Kräfte) bei der Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Körpern werden nicht behandelt. Behandelt werden nur die Parameter bzw. die Meßergebnisse Zeitdauer, Strecken, Geschwindigkeiten.

Das haben schon andere versucht dir zu erklären, das probiere ich gar nicht erst.

Du hast sowieso nie etwas Sachliches zu irgendetwas beigetragen, nur persönliche Schmähungen, warum solltest Du jetzt auf einmal anfangen etwas Sachliches zum Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik zu sagen, keiner erwartet und vermisst das auch. :mrgreen:

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Fr 10. Dez 2010, 12:44

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne hat geschrieben:Dieses Prinzip ist nämlich von kinematischer Natur, die Ursachen (Kräfte) bei der Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Körpern werden nicht behandelt. Behandelt werden nur die Parameter bzw. die Meßergebnisse Zeitdauer, Strecken, Geschwindigkeiten.

Das haben schon andere versucht dir zu erklären, das probiere ich gar nicht erst.

Eventuell gelingt´s ja doch noch.

Bild
Ich besitze leider kein so gutes Werkzeug zur Erstellung so schöner Animationen wie Harald. :(
Eventuell gelingt es doch jemandem, eine entsprechende Animation für jenes Bezugssystem zu erstellen, in welchem die schwarze Masse vor dem Stoß ruht. Einfach um in der Gegenüberstellung zu zeigen, daß der Impuls eine relative Größe ist und sich in diesem Fall die Impulse der Massen ändern und die Impulsrichtung durch Wechsel des Bezugssystem umdreht.
Das solte ihr dann doch noch die Augen öffnen.

Gruß
Ernst
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Mirko » Fr 10. Dez 2010, 13:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Doch, ich kann ohne falsche Bescheidenheit behaupten, dass ich mich überdurchschnittlich gut mit der SRT auskenne,

Das war aber nicht deine Behauptung. Die bezog sich auf die Theoretische Physik im Ganzen.

Die theoretische Physik besteht zurzeit hauptsächlich aus den Forschungsgebieten um die Relativitätstheorien und der Quantenphysik, die dafür in der Alltagsphysik und in der Technologie keine Rolle spielen. Mit der SRT, als wesentlicher Bestandsteil der theoretischen Physik, worum es hier in diesem Thread und auch ausnahmslos in allen Diskussionen geht, wo ich mich beteilige, kenne ich mich eben überdurchschnittlich gut.




Das Arbeitsgebiet der Theoretischen Physik ist dann doch ein klein wenig umfassender.
Lehrstuhl für Theoretische Physik - Festkörperphysik

Lehrstuhl für Theoretische Physik - Statistische Physik

Lehrstuhl für Theoretische Physik - Teilchenphysik

Lehrstuhl für Theoretische Physik - Mathematische Physik

Lehrstuhl für Theoretische Physik - Astroteilchenphysik

Lehrstuhl für Theoretische Physik - Computational and Plasma Physis

Arbeitsgruppe für Theoretische Physik - Quantenoptik

Lehrstuhl für Theoretische Physik - Nanophysik



Nur mal so als Beispiel der Fachbereich Theoretische Physik an der Uni München - und das hat natürlich alles keine Auswirkungen auf Technologien oder "Alltagsphysik",was auch immer das sein mag....und die Spezielle Relativitätstheorie ist nebenbei bemerkt genauso Teil der Experimentalphysik.
Mirko
 
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 10. Dez 2010, 14:02

Mirko hat geschrieben:Das Arbeitsgebiet der Theoretischen Physik ist dann doch ein klein wenig umfassender.
Lehrstuhl für Theoretische Physik - Festkörperphysik

Lehrstuhl für Theoretische Physik - Statistische Physik

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Nur mal so als Beispiel der Fachbereich Theoretische Physik an der Uni München - und das hat natürlich alles keine Auswirkungen auf Technologien oder "Alltagsphysik",was auch immer das sein mag....und die Spezielle Relativitätstheorie ist nebenbei bemerkt genauso Teil der Experimentalphysik.

Wir wollen uns von Mirko die Erläuterungen gerne sparen, in wie fern das kinematische Relativitätsprinzip eine große Bedeutung in diesen aufgelisteten Bereichen hat, da Mirko sowieso bis jetzt nicht in der Lage war irgendeine sachliche Aussage über diese Thematik allein nur innerhalb der SRT zu produzieren. :mrgreen:

Das Relativitätsprinzip besaß zur Zeit seiner Aufstellung durch Galilei wohl eine damals aktuelle Tragweite in der Astronomie wegen kopernikanischem und ptolemäischem Modell des Kosmos, wobei diese Frage heutzutage keine brandaktuelle Relevanz in der Forschung und im Erkenntnisfortschritt mehr besitzt.

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Mirko » Fr 10. Dez 2010, 14:15

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wir wollen uns von Mirko die Erläuterungen gerne sparen, in wie fern das kinematische Relativitätsprinzip eine große Bedeutung in diesen aufgelisteten Bereichen hat, da Mirko sowieso bis jetzt nicht in der Lage war irgendeine sachliche Aussage über diese Thematik allein nur innerhalb der SRT zu produzieren. :mrgreen:

Das Relativitätsprinzip besaß zur Zeit seiner Aufstellung durch Galilei wohl eine damals aktuelle Tragweite in der Astronomie wegen kopernikanischem und ptolemäischem Modell des Kosmos, wobei diese Frage heutzutage keine brandaktuelle Relevanz in der Forschung und im Erkenntnisfortschritt mehr besitzt.

Jocelyne Lopez


Kommst du eigentlich auch ohne Beleidigungen aus?

Das Relativitätsprinzip ist eine der Grundannahmen der modernen Physik!

Ich habe lediglich darauf hingewiesen,dass deine Behauptung, das Relativitätsprinzip würde ansonsten keine Rolle spielen, falsch ist.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Fr 10. Dez 2010, 14:19

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Das Relativitätsprinzip besaß zur Zeit seiner Aufstellung durch Galilei wohl eine damals aktuelle Tragweite in der Astronomie wegen kopernikanischem und ptolemäischem Modell des Kosmos, wobei diese Frage heutzutage keine brandaktuelle Relevanz in der Forschung und im Erkenntnisfortschritt mehr besitzt.

Wo schnappst Du nur einen solchen horrenden Unsinn auf?
Das ist geradezu absoluter Quatsch.
Das Relativitätsprinzip ist eine grundlegende Basis jeder modernen Physik.

Gruß
Ernst
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 10. Dez 2010, 14:35

Ernst hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne hat geschrieben:Dieses Prinzip ist nämlich von kinematischer Natur, die Ursachen (Kräfte) bei der Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Körpern werden nicht behandelt. Behandelt werden nur die Parameter bzw. die Meßergebnisse Zeitdauer, Strecken, Geschwindigkeiten.

Das haben schon andere versucht dir zu erklären, das probiere ich gar nicht erst.

Eventuell gelingt´s ja doch noch. Eventuell gelingt es doch jemandem, eine entsprechende Animation für jenes Bezugssystem zu erstellen, in welchem die schwarze Masse vor dem Stoß ruht. Einfach um in der Gegenüberstellung zu zeigen, daß der Impuls eine relative Größe ist und sich in diesem Fall die Impulse der Massen ändern und die Impulsrichtung durch Wechsel des Bezugssystem umdreht.
Das solte ihr dann doch noch die Augen öffnen.

Vielleicht sollte sich bei Dir die Augen noch öffnen... ziehst Du etwa diese Richtung des Erkenntnisprozesses gar nicht in Erwägung? ;)

Bei Dir gelingt nämlich offensichtlich immer noch nicht Kinematik und Dynamik auseinander zu halten, es gelingt Dir offensichtlich immer noch nicht zu verstehen, dass ein und der selbe Impuls sich nicht in zwei Richtungen beliebig auswirken kann, dass ein Impuls eine einmalige, vorgegebene Bewegungsrichtung relativ zu seinem Bezugssystem hat ... :(

Gelingt Dir in meiner konkreter dargestellten Konstellation mit den zwei relativ zu einander bewegten Uhren, eine auf dem Boden festgeschraubte (die ruhende Uhr) und eine, die davor zum Beispiel durch Muskelkraft bewegt wird (die bewegte Uhr) Dir vorzustellen, dass die Muskelkraft, die die bewegte Uhr bewegt, sich in der Wirklichkeit nicht auf der festgeschraubten Uhr auswirken kann, um sie aus der Verankerung zu lösen? Kannst Du nicht verstehen, dass dieses Ereignis in der vorgegebenen Konstellation nicht stattfindet und dass es nicht vorgegeben ist, dass eine bestimmte Muskelkraft sich auf der festgeschraubte Uhr auswirkt? Kannst Du nicht erkennen, dass der Impuls hier nicht relativ existiert, sondern absolut? Kannst Du eine Vorgabe nicht akzeptieren? Kannst Du nicht verstehen, dass ein Impuls einmalig ist, sich nur mit einer bestimmten Energie, zu einem bestimmten Zeitpunkt und an einem bestimmten Ort abspielen kann? Kannst Du nicht verstehen, dass der Impuls, der die Relativbewegung zwischen den zwei Uhren ausgelöst hat sich nur einmal an der bewegten Uhr ausgewirkt hat und auswirken kann? Kannst Du nicht verstehen, dass die Person, die die mitgeführte Uhr vor der festgeschraubten Uhr bewegt, die Uhr nicht wechselt und nicht auf einmal versucht, die festgeschraubte Uhr vor der anderen Uhr zu bewegen, das diese Konstellation nicht existiert?

Kannst Du ganz und gar nicht erkennen, dass bei der dynamischen Berücksichtung der Ursachen der relativen Bewegung und bei deren Auswirkungen die beiden Uhren nicht gleichberechtigt sind wie in der kinematischen Betrachtung? Kannst Du Dich von der reinen kinematischen Betrachtung nicht lösen? Dabei hat Dir Harald, als ein Gesprächspartner, dessen Qualifikation und Kompetenz Du ausdrücklich anerkennst, die dynamische Betrachung von Bewegungen mehrmals erklärt. Das finde ich nach wie vor sehr... hmm... seltsam, das Du es partout nicht verstehen kannst, vor allem wie gesagt für einen Ingenieur. :?

Aber na ja, macht nichts, es gibt wohl auch solche Ingenieure und das stört auch nicht den Lauf der Dingen in der Empirie, also in der konkreten, dynamischen Welt in der wir leben, was noch einmal zeigt, dass die kinematische Betrachtung mit Wechsel der Perspektive nur eine mentale Operation ist, die keine Relevanz für den Verlauf der physischen Prozesse hat - wie eben die komplette SRT.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Mirko » Fr 10. Dez 2010, 14:43

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Kannst Du nicht verstehen, dass dieses Ereignis in der vorgegebenen Konstellation nicht stattfindet und dass es nicht vorgegeben ist, dass eine bestimmte Muskelkraft sich auf der festgeschraubte Uhr auswirkt? Kannst Du nicht erkennen, dass der Impuls hier nicht relativ existiert, sondern absolut?


Warum sollte er? Ist ja nicht richtig.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 10. Dez 2010, 15:02

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Das Relativitätsprinzip besaß zur Zeit seiner Aufstellung durch Galilei wohl eine damals aktuelle Tragweite in der Astronomie wegen kopernikanischem und ptolemäischem Modell des Kosmos, wobei diese Frage heutzutage keine brandaktuelle Relevanz in der Forschung und im Erkenntnisfortschritt mehr besitzt.

Wo schnappst Du nur einen solchen horrenden Unsinn auf?
Das ist geradezu absoluter Quatsch.

Ein berühmtes und immer wieder vorgetragenes Beispiel für die konkrete Tragweite einer kinematischen Betrachtung liefert eben die Astronomie : Es ist egal für die Berechnung der Bewegungen und der Geschwindigkeiten, ob man annimmt, dass die Sonne steht und die Erde sich um die Sonne dreht, oder ob man animmt, dass die Erde steht und die Sonne sich um die Erde dreht, man erhält die gleiche Meßwerten.

Siehe auch G.O. Mueller: http://ekkehard-friebe.de/blog/albert-e ... r-dynamik/

Die Kinematik behandelt alle Bewegungen grundsätzlich ohne Rücksicht auf die ihnen zugrunde liegenden Kraftwirkungen. Daher sind Folgerungen aus der Kinematik nicht automatisch und nicht ohne weitere Prüfung in der physikalischen Wirklichkeit gültig. Eine rein kinematische Betrachtung ohne die Berücksichtigung der wirkenden Kräfte kann daher keine Erkenntnisse über reale physikalische Vorgänge liefern. Diese methodische Begrenzung der Kinematik gilt in der Physik generell.
[...]
Ein Beispiel von rein kinematischer Betrachtung ist die irrige Behauptung der relativen Gleichwertigkeit von Kopernikanischem Modell und Ptolemäischem Modell des Kosmos: in der Realität treten Kräfte auf, die den entscheidenden Unterschied liefern, nur aus der Dynamik zu erklären sind und die relative Gleichwertigkeit widerlegen.



Ernst hat geschrieben:Das Relativitätsprinzip ist eine grundlegende Basis jeder modernen Physik.

Nicht, weil Du es immer wieder behauptest, dass er wahr wird... wobei Du nicht in der Lage bist, einen Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik zu machen. :( Das Relativitätsprinzip wurde auch in der SRT als Postulat (1. Postulat) übernommen, also nicht als einen bewiesenen Grundsatz, sondern als einen Grundsatz, den man akzeptieren kann oder nicht. Und in einer dynamischen Betrachtung ist dieser Grundsatz nicht zu akzeptieren, die relativ zueinander bewegten Objekte sind dynamisch nicht gleichberechtigt, nur kinematisch sind sie gleichberechtigt. Voilà. Meine Meinung und die Meinung von qualifizierten Autoren und Teilnehmern, die ich zitiert habe. Ich habe allerdings selbst keine große Lust mehr, darüber mit Dir zu diskutieren und nur Wiederholungen auszutauschen... :( Lassen wir es also sein, wie Du es selbst vorgeschlagen hast, die Hintergrundleser können sich dann ihre eigene Meinung selbst bilden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Fr 10. Dez 2010, 17:17

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Kannst Du ganz und gar nicht erkennen, dass bei der dynamischen Berücksichtung der Ursachen der relativen Bewegung und bei deren Auswirkungen die beiden Uhren nicht gleichberechtigt sind wie in der kinematischen Betrachtung?

Nein, kann ich nicht. Wie soll ich was erkennen, was nicht zutrifft.
Sieh Dir die Animation von Harald noch einmal an. Ich hatte sie ja gerade noch einmal reingestellt. Und transformiere in Gedanken ins System, in welchem die schwarze Masse vor dem Stoß ruht. Dann müßte es doch blitzen.

Und in einer dynamischen Betrachtung ist dieser Grundsatz nicht zu akzeptieren, die relativ zueinander bewegten Objekte sind dynamisch nicht gleichberechtigt, nur kinematisch sind sie gleichberechtigt.

Es wird nicht wahrer, wenn Du es immer wieder wiederholst. Nach der obigen Gedankentransformation wird´s dir klar. Geschwindigkeiten, Impulse, kinetische Energie sind relative Größen. Das fällt doch wohl unter Dynamik, nicht?
In allen IS gelten die gleichen Naturgesetze! Das ist das Relativitätsprinzip. Naturgesetze beschränken sich nicht auf Kinematik. Wie kommst Du nur darauf?

Lassen wir es also sein, wie Du es selbst vorgeschlagen hast, die Hintergrundleser können sich dann ihre eigene Meinung selbst bilden.

Die Mehrzahl dürfte über Deine Physik ziemlich erstaunt sein. Daher hat es ihnen wohl auch die Sprache verschlagen. ;)

Gruß
Ernst
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