Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 5. Okt 2010, 19:07

galactic32 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Seit Newton lebte, ist klar, daß man nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann.

Auffallend bei DrehBewegung schon mal erheblich gar nicht.
Und ein bevorzugtes absolutes Ruh-System ist heutzutage (→ CMB) sehr naheliegend.
So was in der Art wurde gelegentlich auch mal von Harald anerwähnt.

Ich zitiere in diesem Zusammenhang die Ausführungen eines Teilnehmers im Blog der GFWP über die Existenz von absoluten Bewegungen, sowie über den Unterschied zwischen kinematischen und dynamischen Betrachtungen, die ich einleuchtend fand:

Zitat von Herbert Sommer:

Ich werde mich bemühen, Sie, ohne Aufdringlichkeit, davon zu überzeugen, dass unter den physikalischen Einflüssen, die auf die Dimensionen der Körper und den zeitlichem Ablauf von Vorgängen einwirken, auch der physikalische Einfluss, nicht der relativen Abstandsänderung (relative Bewegung) zu anderen Körpern, sondern der wirklichen Ortsänderung der Körper im absoluten Raum (absolute Bewegung) eine bedeutende Rolle spielt.

Die absolute Bewegung eines Körpers im Raum ist m.E. nicht die Abstandsänderung zu einem irgendwie ausgezeichneten, absoluten Ursprungspunkt, sondern eine wahre Ortsänderung, ein Übergang von einem Teilvolumen zu einem anderen, direkt angrenzenden Teilvolumen des gemeinsamen Gesamtvolumens des kosmischen Raumes, und bedarf deshalb keines besonderen, ausgezeichneten Punktes im Raum zu ihrer Begründung. Nur dieser wirkliche, physikalische Orts- oder Platzwechsel eines Körpers im Raumvolumen kann physikalische Folgen für ihn bedeuten, aber niemals für die anderen Körper, deren relativen Abstände zu ihm sich nur dadurch ändern.

Da die einzelnen Teilvolumina des Gesamtvolumens im Raum nicht unterscheidbar sind, ist es ganz leicht verständlich, dass nicht die absoluten Bewegungen, sondern nur die relativen Abstände zwischen identifizierbaren Objekten messbar sind. Dass aber die absoluten Bewegungen nicht als solche messbar sind, bedeutet nicht, dass ihre Wirkungen es auch nicht sind ( materielle Änderungen der Längen, Massen und Perioden absolut bewegter Körper).


oder auch hier:

Zitat Herbert Sommer:

Die blosse Messung genügt nicht zur vollen Erkenntniss und Beurteilung der Wirklichkeit. Andere Erkenntnisse und die Vernunft müssen immer daran teilnehmen. Relativbewegungen sind nichts anderes als die messbare Differenz zwischen absoluten Bewegungen.

Wenn Sie sich schnell umdrehen und dabei den ganzen Sternenhimmel um sich herumkreisen sehen, dann wissen Sie ganz genau, ob Sie oder das ganze Weltall sich dabei herumgedreht haben. Und geschweige denn, wenn wir uns beide, Sie nach rechts und ich gleichzeitig nach links umdrehe. Platzt dadurch das Universum auseinander? Wie können diese zwei gleichzeitig entgegengesetzten Relativbewegungen des Sternenhimmels eine Wirklichkeit darstellen? Die Wirklichkeit wird in diesem Fall nicht von der relativen Bewegung der Sterne, sondern von unseren absoluten Drehbewegungen richtig beschrieben. Und erfreulicherweise kann man sie sehr leicht und sicher voneinander unterscheiden.

Herr Bergner, es wäre sehr schön, wenn wir uns darüber einigen könnten, dass es sowohl wirkliche, absolute, als auch scheinbare, relative Bewegungen gibt, auch wenn nur letztere der direkten Beschreibung oder Messung zugänglich sein sollten. Schliesslich sind Sie auch, wie ich, von der Existenz eines einzigen, gemeinsamen Raumes überzeugt, in dem die einzelnen wahrgenommenen Objekte verteilt sind. Verteilt bedeutet, dass sie verschiedene Plätze im Raum besetzen, und die wirklichen Bewegungen sind wirkliche Platzwechsel im Raum. Die relativen Bewegungen sind nur die dadurch ersichtlichen, gegenseitigen Abstandsänderungen.

Auch G.O. Mueller hat herausgearbeitet, dass Einstein ein zwiespältiges bis widersprüchliches Verhältnis mit dem Konzept des absoluten Raumes und folglich der absoluten Bewegungen hatte, siehe z.B. hier:

Albert Einstein arbeitet mit der Vorstellung eines “ruhenden Raumes”
Albert Einstein verneint die Existenz eines absoluten Raumes

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 5. Okt 2010, 19:17

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Wobei diese Aussage "nicht unterscheiden kann" wie gesagt nur auf optische und sonstige Unzulänglichkeiten unseres Sinnewahrnehmungsapparats als Menschen zurückzuführen ist und von daher nicht beanspruchen kann, ein Universalgesetz zu sein. ...Wie gesagt, es sind seltene Sonderfälle, die nicht darüber hinwegtäuschen können, dass in der überwiegenden Mehrheit der Fälle unsere Sinneswahrnehmung sehr wohl geeignet ist eine Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung zu liefern (Fixpunkte auf der Erdoberfläche oder im Himmel, Wahrnehmung von Stößen und Vibrationen, Schwindelgefühle), wobei die wichtigste nicht sinnesbedingte Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung die Veränderung der räumliche Position ist.

So ist das alles nicht. Das Relativitätsprinzip ist eine Basis der Physik. Wiki formuliert es ganz treffend:

Das Relativitätsprinzip der Bewegung ist ein Grundpfeiler der modernen Physik. Es besagt, dass unabhängig vom Bewegungszustand die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden.

Ich bleibe also bei meiner Auffassung, dass diese von Newton aufgeworfene Frage in der Physik keine große Relevanz hat und eher eine anekdotische Rolle spielt, zumal sie nur die Kinematik betrifft und nicht die Dynamik. Für Ingenieure ist es zum Beispiel sehr wohl einen Unterschied zu merken, ob sie die Schienen oder den Zug auf der Erdoberfläche zu bewegen haben.

Deine Auffassung ist Dir unbenommen. Nur, wenn Du das Relativitätsprinzip negierst, wirst Du keine sinnvolle Kommunikation mit jenen betreiben können, welche klassische Physik incl. oder excl. SRT vertreten.
Einzig bei angenommenen Äther gibt es Absolutbewegungen: Aber auch das hat nichts mit Deinen "unbewegten Schienen" und "bewegten Zügen" zu tun. Denn auch Deine unbewegten Schienen sind relativ zum Äther bewegt. Dabei bezieht sich nämlich natürlich die Absolutbewegung nicht auf die Erdoberfläche, sondern auf den Äther.

.. ob sie die Schienen oder den Zug auf der Erdoberfläche zu bewegen haben.

Drollig.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Di 5. Okt 2010, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Di 5. Okt 2010, 19:28

Jocelyne hat geschrieben:Im behandelt Beispiel
- hat die Schlucht relativ zur Erdoberfläche prinzipiell die Geschwindigkeit v_Schlucht = 0 km/0 (sie ist ein unbewegtes Objekt)
Relativ zur Erdoberfläche.
Jocelyne hat geschrieben:- hat der Panzer relativ zur Erdoberfläche meinetwegen die Geschwindigkeit v_Panzer = 70 km/h (er ist ein bewegter Objekt)
Relativ zur Edroberfläche.

Jocelyne hat geschrieben:Jedes der beiden Objekte darf sich mit 70 km/h (0 km/h + 70 km/h) als bewegt zu dem anderen Objekt halten oder mit 0 km/h als ruhend zu dem anderen Objekt halten.
Nein, denn die Erdoberfläche mach alles klar !
Panzer, Schlucht, relativ zur Erdobefläche.
Hier ist es nun, aus Sicht der Erdoberfläche, eindeutig wer sich bewegt.
Fällt nun aber die Erdoberfläche weg, und alles andere auf das Bezug zu nehmen wäre auch, dann erst haben wir das klassische IS.

Jocelyne hat geschrieben:In einem Fall aber, wo zum Beispiel zwei Panzer sich mit Eigengeschwindigkeiten relativ zur Erdoberfläche zueinander bewegen
- hat Panzer 1 relativ zur Erdoberfläche die Geschwindigkeit v_Panzer1 = 70 km/h (er ist ein bewegtes Objekt)
- hat Panzer 2 relativ zur Erdoberfläche die Geschwindigkeit v_Panzer2 = 100 km/h (er ist auch ein bewegtes Objekt)

Jeder Panzer darf sich mit 170 km/h als bewegt zu dem anderen Panzer halten oder mit 0 km/h als ruhend zu dem anderen Panzer halten.

Ne, eben nicht, denn wir haben 2 Panzer und 1Erdoberfläche.
Das macht 3
Und 3 sind 1 zuviel.

Jocelyne hat geschrieben:Die Addition 100 km/h + 70 km/h gilt, es ist keine Addition mit 0 wie im ersten Fall.
Sie gilt nur dann, wenn sich beide Panzer relativ zueinander bewegen und die Erdoberfläche nicht zählt.
Dann erst dürften sie äquivalente Angaben machen.


Gruß
Mordred
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 5. Okt 2010, 19:36

Mordred hat geschrieben:Nein, denn die Erdoberfläche mach alles klar !
Panzer, Schlucht, relativ zur Erdobefläche.

Es gibt da nur zwei Bezugssysteme:
System 1. Panzer
System 2. Erdoberfläche mit Schlucht

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 5. Okt 2010, 20:31

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Ich bleibe also bei meiner Auffassung, dass diese von Newton aufgeworfene Frage in der Physik keine große Relevanz hat und eher eine anekdotische Rolle spielt, zumal sie nur die Kinematik betrifft und nicht die Dynamik. Für Ingenieure ist es zum Beispiel sehr wohl einen Unterschied zu merken, ob sie die Schienen oder den Zug auf der Erdoberfläche zu bewegen haben.

Deine Auffassung ist Dir unbenommen. Nur, wenn Du das Relativitätsprinzip negierst, wirst Du keine sinnvolle Kommunikation mit jenen betreiben können, welche klassische Physik incl. oder excl. SRT vertreten.

Ich negiere nicht das Relativitätsprinzip Newtons, wo hast Du es bitte herausgelesen? :? Ich sage nur (und qualifizierte Autoren sagen es auch), dass dieses Prinzip als kinematisches Prinzip wenig aussagekraft über die Prozesse in der Natur hat, es ist ein ziemlich eingeschränktes Gebiet der Physik und man soll ihn als solche behandeln, und nicht als Schlüssel der Geheimnisse des Universums. Und dieses Prinzip gilt eben nicht mehr, sobald man die Dynamik und die Auswirkung von Kräften in den Bewegungen einbezieht. Ist es so schwierig zu verstehen? Offensichtlich doch, weil sogar Einstein zwischen Kinematik und Dynamik geschwommen hat und immer wieder dazu kam, wie drollig, ein bevorzugtes System herbeizuzaubern, was nämlich bei allen Paradoxa der SRT, und die sind unzählig nach demselben Prinzip zu konstruieren, ersichtlich ist. Dieses Prinzip wird auch in der SRT verschiedentlich verletzt, wie zum Beispiel bei der relatistischen Geschwindigkeitsaddition, die nur die Geschwindigkeit eines der beiden zueinander bewegten Objekte als kinematische Relativgeschwindigkeit berücksichtigt, siehe oben: c + v = c.

Ernst hat geschrieben:
Einzig bei angenommenen Äther gibt es Absolutbewegungen: Aber auch das hat nichts mit Deinen "unbewegten Schienen" und "bewegten Zügen" zu tun. Denn auch Deine unbewegten Schienen sind relativ zum Äther bewegt. Dabei bezieht sich nämlich natürlich die Absolutbewegung nicht auf die Erdoberfläche, sondern auf den Äther.

Noch einmal: Die Einbeziehung eines Äthers ist Dynamik und nicht Kinematik, und sie hat in der SRT nichts verloren. Ist es denn für einen Ingenieur wie Du so schwierig zu verstehen? :|

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Di 5. Okt 2010, 20:32

Ernst hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Seit Newton lebte, ist klar, daß man nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann.

Auffallend bei DrehBewegung schon mal erheblich gar nicht.

Nein, bei Rotation gilt das nicht. Die hat absoluten Charakter. Die obige Aussage zu Newton bezieht sich aber, wie da steht, auf gleichförmige Bewegung.

Richtig auf gleichförmige Bewegung, nach Newton's WeltVerständnis zu seiner Zeit.
Sollte man sich da allerdings nicht die Newton-Antwort gründlichst hinterfragen?
Jocelyne hat geschrieben:
Zitat von Herbert Sommer:
...
Da die einzelnen Teilvolumina des Gesamtvolumens im Raum nicht unterscheidbar sind, ist es ganz leicht verständlich, dass nicht die absoluten Bewegungen, sondern nur die relativen Abstände zwischen identifizierbaren Objekten messbar sind. Dass aber die absoluten Bewegungen nicht als solche messbar sind, bedeutet nicht, dass ihre Wirkungen es auch nicht sind ( materielle Änderungen der Längen, Massen und Perioden absolut bewegter Körper).

Dieses „nicht-messbar“ wäre mir jetzt zu schnell daherbehauptet.
Irgendwie bekommen wir von den Astronomen die CMB-Absolut-Bewegung.
Und historisch vor dem dataillirten Vermessen des MikrowellenHintergrundRauschen's kannten die Astronomen längst eine absolute Bewegung zu den fixesten „Sternen“.
Allgemein sollte sich die absolute „Ruhe“ in einem Medium sehr wohl dur MeßVerfahren bestimmen lassen:
Britta So 3. Okt 2010, 11:01 hat geschrieben:Die Analogie mit der Stimmgabel ist hier wirklich gut um das zu verstehen. Jede Frequenz ist das Ergebnis einer Messung. Bewegt sich die Stimmgabel von mir weg, dann ist der Ton tiefer, die Frequenz niedriger. Und jede Messung ist real. Angenommen ich habe eine Gabel die in Ruhe 100Hz hat und die fliegt weg, sodass ich nur 80Hz messe, und ich habe eine Gabel die zu mir ruht und die in Ruhe zu mir 80Hz hat, dann kann ich alleine nur am Ton nicht unterscheiden, welche Gabel sich nun bewegt.

Britta Mi 26. Mai 2010, 22:38 in Was ist real? hat geschrieben:Je nach Geschwindigkeit, mit der wir uns auf die Quelle zu oder von ihr weg bewegen, 'messen' (hören) wir eine andere Frequenz. Dann kann auch die Quelle sich noch bewegen. Was ist jetzt also die 'richtige' Frequenz? Es gibt sie nicht.

Wie willst du ohne Sicht und ohne Kenntnis der Geschwindigkeit und ohne zu wissen ob du dich bewegst oder die Quelle, diese 'Ruhefrequenz' bestimmen? Der Zustand der Ruhe war in der Analogie nicht gegeben.

Du willst die Ruhefrequenz als wahre Frequenz sehen, aber in dem gegebenen Beispiel gibt es keine Ruhesituation und somit auch keine 'wahre' Frequenz. So hab ich das zumindest verstanden.

Durch aufwändigere MeßMethoden, als einmal irgendwo über eine „Punktuelle-Messung“ eine FrequenzWert zu ermitteln, sollten sich in der Tat die absoluten Parameter von Objecten (EigenFrequenz, absolute EigenGeschwindigkeit u.ä) bestimmen lassen.( → GPS - Prinzip ).

Gruß
galactic32
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Di 5. Okt 2010, 20:34

Harald Maurer hat geschrieben:@Britta!

Dein endloses Herumreiten auf irgendwelchem angeblichen Fehlverhalten von Jocelyne geht (jedenfalls mir) allmählich auf die Nerven! Glaubst Du wirklich, dass Deine Tiraden irgend jemanden interessieren? Das Thema nennt sich hier "Längenkontrahierter Zug" und nicht längendilatierte Beschimpfung einer Forumsteilnehmerin.
Ich hoffe, dass Dein Gezänk endlich aufhört, und Du etwas zum Thema zu sagen hast. Und wer nichts dazu zu sagen hat, der möge schweigen!

Grüße
Harald Maurer


Mir geht Jocelynes andauerndes Herumreiten auf Dr. Pössel und das Verdrehen seiner Aussagen auf die Nerven.

Ihr Beitrag hier:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es gibt also nirgendwo meinerseits eine Sinnentstellung oder ein Reißen der Aussage von Dr. Pössel aus dem Zusammenhang. Das zu unterstellen und mir sogar deswegen öffentlich mit gerichtlichen Folgen durch eine Fristsetzung zu drohen ist eine unglaubliche Zumutung! Wo gibt es denn so was? Ich werde mich für so ein skandalöses Fehlverhalten noch bei seinen Vorgesetzten beim Albert Einstein Institut beschweren. So kann man nicht mit naturwissenschaftlich interessierten Bürgern in der Öffentlichkeit umgehen und sie verarschen wollen, so geht das nicht.


...hat auch nichts mit dem Thema 'Längenkontrahierter Zug' zu tun. Und ihre dauernde Schimpftiraden werfen ein schlechtes Licht auf das Forum und die Kritiker - was viel schlimmer ist.

Und beschimpft hat sie mich ständig - als Stalkerin.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Di 5. Okt 2010, 20:37

Mordred hat geschrieben:Auch mit noch soviel Anlauf würde ich dieses Wagnis in Echt nicht eingehen.
Es sei denn, ich hätte eine Schanze. Dann könnte ich mit normaler Physik errechnen welchen Winkel Diese haben müsste, und welche Geschwindigkeit ich mit meinem Panzer benötige um die Schlucht sicher zu überwinden.


Wenn der Panzer mit annähernd Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, ist die Zeitspanne die er für das Überqueren der Schlucht braucht ziemlich kurz. Ich würde wahrscheinlich nur nicht einsteigen, wenn die gegenüberliegende Seite der Schlucht höher liegt.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 5. Okt 2010, 20:49

Ernst hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben:Nein, denn die Erdoberfläche mach alles klar !
Panzer, Schlucht, relativ zur Erdobefläche.

Es gibt da nur zwei Bezugssysteme:
System 1. Panzer
System 2. Erdoberfläche mit Schlucht

Panzer und Schlucht sind doch keine Bezugssysteme: Die sind die zueinander bewegten Objekte.
Das gemeinsame Bezugssystem ihrer Bewegung ist die Erdoberfläche.
Ein Bezugssystem ist kein zu messendem Objekt und die Erdoberfläche ist kein "3. Bezugssystem", sie ist die Theaterbühne, wo sich die zu messenden Objekte immer nur paarweise ruhen oder sich bewegen. Das hat sogar ein Relativist in einem Forum beschrieben, wobei er sich jedoch gleich in der Aussage widersprochen hat, siehe hier: Es gibt nur zwei Bezugssysteme: Himmel und Erde:

Zitat von Dingle:

Müller zeigt hier ganz klar, dass er ein wichtiges Grundkonzept der Physik noch nicht verstanden hat: er verwechselt das Betrachtungsobjekt “Körper” mit einem Bezugssystem. Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme. Diese Bezugsysteme stellen nichts anderes als Koordinatensysteme dar, in Bezug auf welche Orte und Zeiten von physikalischen Objekten angegeben werden. Die Bewegungen der Objekte sind dabei keinen Einschränkungen unterworfen und dürfen natürlich auch krummlinig sein. Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.

Gerade andersrum ist es: Relativisten verwechseln das Betrachtungsobjekt „Körper“ mit einem Bezugssystem. :?

In der Tat kann man ein „Bezugssystem“ als eine Theaterbühne betrachten, wo ein zu messende Objekt und ein Beobachter sich befinden. Das einzige Bezugssystem ist hier jedoch eben die „Bühne“ (also Erdoberfläche oder Himmel). Das zu messende Objekt selbst ist kein Bezugssystem und der Beobachter auch nicht. :?

Die Bewegung der beiden zu messenden Körper relativ zu den Bezugssystemen Erdoberfläche oder Himmel können als absolute Geschwindigkeiten definiert werden, wobei die Differenz der beiden absoluten Geschwindigkeiten die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden bildet, so wie Herbert Sommer m.E. einleuchtend dargelegt hat, siehe oben:

Die blosse Messung genügt nicht zur vollen Erkenntniss und Beurteilung der Wirklichkeit. Andere Erkenntnisse und die Vernunft müssen immer daran teilnehmen. Relativbewegungen sind nichts anderes als die messbare Differenz zwischen absoluten Bewegungen.



Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Syxi » Di 5. Okt 2010, 22:04

Britta hat geschrieben:Wenn ihr die SRT verstanden hättet und Ahnung von Physik hättet, dann hättet ihr gewusst, das es in der SRT überhaupt keine 'materielle' LK gibt


Die Längenkontraktion ist in der SRT ein realer phsyikalischer Effekt. Wenn Du das nicht begriffen hast dann hat's keinen Sinn mit Dir weiter darüber zu reden weil das ein Standpunkt ist mit dem Du unter Relativisten alleine dastehst.
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