Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 6. Okt 2010, 12:22

Mirko hat geschrieben:Wenn der Panzer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, kommt er garantiert über diese Minischlucht. Der hat gar keine Zeit, da rein zufallen.Es ist faszinierend, wie hier so im Vorbeigehen mal eben die Grundlagen der Physik neu definiert werden.

:lol:
Soll ein Witz sein, oder?
Wenn nicht: Bleib mal, wie wir alle hier, bei der alt definierten Physik. Beziehungsweise mach Dich darin schlau. Wir reden über SRT. Die handelt von ausschließlich kinematischen Abläufen . Noch Fragen?

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mirko » Mi 6. Okt 2010, 12:30

Ja, das soll ein Witz sein. Was anderes macht hier doch eh keinen Sinn.
Mirko
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Mi 6. Okt 2010, 13:53

Mirko hat geschrieben:Wenn der Panzer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, …….
Wenn Du uns und Albert zuvor schnell zeigen würdest wie das gehen soll….

Mirko hat geschrieben:Es ist faszinierend, wie hier so im Vorbeigehen mal eben die Grundlagen der Physik neu definiert werden.
Anscheinend, …denn soweit ich diese Grundlagen verstanden habe, schließen sich LG und Materie im Zusammenhang aus.
Keine Materie kann also c erreichen, …lieg ich da nun falsch ???

Arti hat geschrieben:Zauberei genannt RdG.
Wunder über Wunder, ...
Jetzt sollten wir wieder die RdG aufpröseln, ..dann erkennen sie irgendwann dass das Schwachsinn ist, und führen die LK bei bewegten Objekten an, ..
And Round and Round we go.....


@Trigemina
Die Definition der Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist also von entscheidender Bedeutung für die Längenmessung bewegter Objekte.

Als Folge davon ergibt sich: Während die Ruhelänge unverändert bleibt und immer die größte gemessene Länge des Körpers ist, wird bei einer relativen Bewegung zwischen Objekt und Messinstrument eine - bezüglich der Ruhelänge - kontrahierte Länge gemessen.
Genau, durch Bewegung des Objektes wird eine kontrahierte Länge gemessen.

Nimmt nun das Objekt tatsächlich weniger Raum ein, als würde es Ruhen ?
Oder ist es doch nur die Messung, die eine Kontraktion aufzeigt ?

a) So wird das Wort "real" einerseits für Dinge benutzt, die man ohne nennenswerte Störeinflüsse messen kann.
Objekt in unserem IS.
Und folglich wäre "scheinbar" die Bezeichnung für optische oder durch Messfehler entstandene Täuschungen oder Verzerrungen.
Objekte die wir außerhalb unseres IS messen und durch die Entfernung somit verkürzt gemessen werden.

In diesem Zusammenhang ist die Längenkontraktion natürlich "real" und nicht "scheinbar",
Eben weil real und mit funktionierenden Messgeräten gemessen.

da sie gemäß SRT durch gleichzeitige Messung der Endpositionen durch vor Ort befindliche, fehlerfreie Messinstrumente prinzipiell nachweisbar ist
Ebend!

b) Jedoch wird das Wort "real" auch im Sinne von "absolut" (für alle Beobachter verbindlich), und "scheinbar" im Sinne von "relativ" aufgefasst. Dies steht im Zusammenhang mit dem Relativitätsprinzip, wonach von zwei relativ zueinander bewegten Beobachtern jeder von sich behaupten kann, in einem Inertialsystem zu ruhen, und dass folglich der jeweils andere bewegt ist. Da nun in der SRT die Länge eines Objekts abhängig von der Geschwindigkeit ist, wären nach dieser Terminologie sowohl die Bewegung als auch die Längenkontraktion nicht "real", sondern "scheinbar".
Insofern, dass sich eben die Raumeinnahme des Objektes dadurch dass es sich bewegt, nicht verändert!

Wäre das der Fall, würde der Poet Dir sagen:
Poet hat geschrieben: Wird die Länge des Objektes aus anderen zu diesem bewegten IS gemessen, ist diese real verkürzt. Das heißt, die gemessene Länge ist verkürzt, das Objekt wird verkürzt gemessen, seine Länge ist verkürzt (gemmessen) (anmfM). Was Du wohl wissen willst, ob es wirklich „kleiner“ geworden ist. Nein es ist natürlich nicht kleiner geworden, denn dann müsste es ja zu ganz vielen verschiedenen anderen IS unterschiedlich groß sein.


Also, lass die RdG stecken, auch sie wird nicht verhindern dass der Panzer fällt.
Gruß
Mordred
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 6. Okt 2010, 14:13

Hallo Artie !

Und das hat sonst keiner gemerkt?
Das ist ja drollig.


Das ist ja das drollige dabei, dass selbst A.E. daran gehindert wurde, zurückzurudern.
Aber da waren die Relativisten schon zu fest im Sattel.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 6. Okt 2010, 14:36

Hannes hat geschrieben:Hallo Artie !

Und das hat sonst keiner gemerkt?
Das ist ja drollig.


Das ist ja das drollige dabei, dass selbst A.E. daran gehindert wurde, zurückzurudern.
Aber da waren die Relativisten schon zu fest im Sattel.

Doch, gemerkt haben es natürlich viele, schon seit dem Anfang.

Siehe zum Beispiel die Chronologie der Kritik durch die Forschung G.O. Mueller, die eigentlich schon 1801 mit Solder anfängt und bis 2003 dokumentiert ist.

Siehe zum Beispiel das Buch "Hundert Autoren gegen Einstein" aus dem Jahr 1931, das gerade neue verlegt wurde.

Und das ist nur die Spitze des Eisbergs, es handelt sich nur um Wissenschaftler, die etwas veröffentlicht haben (insgesamt um die 4000 Veröffentlichungen in der Dokumentation von G.O. Mueller bis 2003). Die Zahl der Wissenschaftler oder naturwissenschaftlich interessierte Menschen, die auch "was bemerkt" jedoch nichts veröffentlicht haben dürfte sehr viel höher sein.

Doch doch, es haben ein ganze Menge Menschen den Umfug bemerkt, bis heute noch, das reißt nicht ab. ;)
Es wird auch durch das Internet immer mehr, überall auf der Welt. Das ist nur eine Frage der Zeit, dass der Unsinn ins Archiv der Geschichte landet. Ich schätze so 20 Jahre, die nächste Generation wird sich darüber wundern, was wir alles schlucken mussten. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:42

[quote=(Mordred"]Also, lass die RdG stecken, auch sie wird nicht verhindern dass der Panzer fällt.[/quote]

Arti hat geschrieben:Doch, das würde die RdG verhindern wenn der Panzer schnell wäre.
Egal wie schnell er auch wäre, seine Ausdehnung im Raum würde sich nicht ändern !
Nur Dein Messwert wäre ein falscher...
Dem Du dein Leben anvertraust, ...?

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 6. Okt 2010, 16:24

Artie hat geschrieben: Trigemina hat recht und wikipedia zitiert.
viewtopic.php?f=6&t=324&start=160#p18203
"Dank" der RdG kann der Panzers bei relativistischer Geschwindigkeit die Lücke überbrücken.

Ja, wenn Du meinst, sie hat recht, dann muß das noch lange nicht stimmen. Ich schließe auch nicht aus, daß sie ihre Darstellung noch revidiert
Und das Zitat aus wiki stützt iher Auffassung schon gar nicht. Denn da steht auch:
... wird bei einer relativen Bewegung zwischen Objekt und Messinstrument eine - bezüglich der Ruhelänge - kontrahierte Länge gemessen.

Gemessen!!! Wegen des Effektes der RdG!!! Die erforderliche Transformation ins Ruhesystem kompensiert diesen systematischen Meßfehler.

Das ist vielleicht zu verallgemeinert. Ich weiß nicht was nocheinPoet im Detail sagt, ich habe gelesen was Britta geschrieben hat.

Britta ist hier das Sprachrohr von nePoet. Sie bezieht sich ausdrücklich auf dessen kompetente Kenntnisse. Und sie schrieb:

Britta hat geschrieben:Wenn du nun in dem Panzer wärst, der auf die Schlucht zufährt, die so 'aussieht' als könntest du es mit deinem Panzer drüber schaffen, könntest du dir ausrechnen, dass die Schlucht eben zu breit ist und du mit deinem Panzer einen anderen Weg nehmen mußt.

Und das ist so auch richtig. Wenn Du meinst, die physische Länge eines Objektes ändere sich allein dadurch, daß es zu einem anderen Objekt eine Relativbewegung aufweist, dann kannst Du gleich jeden Hokuspokus als Realität betrachten.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 6. Okt 2010, 16:32

Hallo Artie !

Das wird immer drolliger!
Welche Beweise gibts denn für diese Verschwörungstheorie?
Übrigens ist Albert der "Oberrelativist".


Ja, wo lebst du denn ? Hast du noch nie von einer "herrschenden Lehrmeinung"
gehört ? Die gibts doch in allen Wisssensrichtungen ! Und zu allen Zeiten
waren solche Lehrmeinungen bestimmend.
Oder glaubst du, der Widerstand der Kirche gegen das kopernikanische Weltbild war eine Verschwörung ?
Das waren allenfalls die Machtverhältnisse, aber Verschwörungen möchte ich das
nicht nennen.
Für mich sind Relativisten keine " Bösen" und keine Verschwörer
und unter den Relativisten im Forum sind etliche, die ich gern als
Forumsfreunde bezeichnen möchte.

Du bist davon nicht ausgenommen.

Sie hängen eben an der alten Lehrmeinung und fürchten um ihr Image.
Statt an einer Verbesserung mitzuarbeiten, machen sie unnötigerweise
alles noch schlechter.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Mi 6. Okt 2010, 17:20

Ernst hat geschrieben:Britta ist hier das Sprachrohr von nePoet. Sie bezieht sich ausdrücklich auf dessen kompetente Kenntnisse. Und sie schrieb:

Britta hat geschrieben:Wenn du nun in dem Panzer wärst, der auf die Schlucht zufährt, die so 'aussieht' als könntest du es mit deinem Panzer drüber schaffen, könntest du dir ausrechnen, dass die Schlucht eben zu breit ist und du mit deinem Panzer einen anderen Weg nehmen mußt.

Und das ist so auch richtig. Wenn Du meinst, die physische Länge eines Objektes ändere sich allein dadurch, daß es zu einem anderen Objekt eine Relativbewegung aufweist, dann kannst Du gleich jeden Hokuspokus als Realität betrachten.

Gruß
Ernst

Ähm, also - ich schreibe was ich verstanden habe.

Am Anfang war der Panzer 3 m und die Schlucht 10 m. Dann wurden aus den 3 m irgendwie 9 m für den Panzer.

10 m Schlucht sind nicht viel und der Panzer müßte das schaffen können. Wenn es allerdings vor der Schlucht eine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt und der Panzer auf 20 km/h abbremsen muß, schafft er es nicht.



Dr. Pössel sagt, dass es keine materielle Verkürzung des Objektes gibt. Der Panzer kann also nicht schrumpfen und die Schlucht auch nicht. Sonst könnte man ein Beispiel konstruieren, wo der Panzer genau in der Schlucht ist.

Der Poet hat mir jetzt euer Problem so erklärt:
nocheinPoet hat geschrieben:Es ist schon eine lustige Sache, man kann echt tolle „Paradoxa“ zur SRT schrauben, leider bekommen die im AC von meinen wohl schon Kopfschmerzen, so richtig konkret haben sie zu der Sache mit den langen Raketen nichts geschrieben. ;)

Ja das mit dem Panzer kann man auch lustig schrauben. Ich würde einen Physiker wohl so fragen:

Wir haben eine 2m breite Schlucht, und einen 3m langen Panzer. Also „Ruhelänge“. Panzerfahrer fährt an die Schlucht und hält an, und misst die Schlucht mit 2m und den Panzer mit 3m in seinem IS. Dann nimmt er richtig Anlauf, schaltet alles an Turbo ein was geht und saust auf die Schlucht zu. Er miss dann die Schlucht sauber verkürzt. Also in seinem IS kürzer als 2m. Das passt denk er sich.

Der Feldwebel auf der anderen Seite sieht nun einen Panzer mit einem Fahrer der bei dem Tempo nur als gaga zu bezeichnen ist mit fast c auf sich zukommen, und diesen ohne Frage in seinem IS verkürzt. Der Panzer ist für denn Feldwebel nur noch 1m lang und das ist einfach zu kurz.

Es kommt wie es kommen muss, der Panzer fällt in die Schlucht, kommt natürlich mit der Front gegen die andere Seite der Schlucht, und wird schlagartig gestoppt. Darauf ist der Panzer aber nun wieder 3m lang. Ganz schön eng denkt er sich, wie der so mit seinen 3m in einer 2m breiten Schlucht ist.

Dazu würde ich dann das relativistische Einparken erfinden - keine Lücke ist zu klein, passt immer. Auto ist 3m Parklücke 2m, alles kein Problem. Man muss nur schnell genug an die Lücke fahren und dann eben zur Seite in die Lücke springen, passt sicher nach der SRT. Was dann beim Anhalten ist, ist die Frage. ;)

Zurück zum Panzer, es ist ja nur der Feldwebel, der den Panzer so verkürzt sieht, der Panzerfahrer sieht das ja anders, für den ist die Schlucht verkürzt.

Weißt Du, das passiert eben, wenn man sich einfach nur γ schnappt und damit die Längen verkürzt rechnet. Da transformiert man aber eben nicht alle Koordinaten, man macht keine richtige LT, man geht nicht in einen vierdimensionalen Raum und betrachtet es da. Man tut so, als sei die Zeit absolut, und für alle gleich, und es gibt eine für alle gültige „Gleichzeitigkeit“. Ein guter Physiker löst das wenn er will und die SRT drauf hat, schnell auf. Aber für Studenten bei einem Bier ist das lustig. Das mit den beiden Raketen und dem Blick aus dem Fenster finde ich aber besser, das mit Panzer ist mir zu militant.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 6. Okt 2010, 18:21

Hallo Artie !

Nur es ist ja gar nichts schlecht.
Die SRT mag sich zwar sehr absurd anhören, tut aber eigentlich niemandem weh.
Glaube nicht, das Garagenparadoxon oder Zugkontraktion von mir selbstverständlich verstanden werden, nein das bringt meinen Schädel ganz zum Rauchen.


Eigentlich hast du recht, die SRT tut wirklich niemandem weh !
Denn ich kenne keine Anwendung des zweiten Postulates.

Aber wenn man einem Studenten etwas lehrt und dieses Gelehrte auch
bei der Prüfung voraussetzt, sollte es so sein, dass der "normale"
Menschenverstand nicht vergewaltigt werden muss, um etwas zu verstehen.

Und das hast du mit Schädelrauchen ganz gut zum Ausdruck gebracht.

Es gibt eine Erklärung für das Verhalten der EM-Potenzialänderungen,(Licht)
ohne deswegen Paradoxa schlucken zu müssen.

Nur brauchen die Menschen mehr Zeit zum Umdenken.
Ich verfolge die Diskussion schon ungefähr zehn Jahre und du glaubst nicht,
was sich in dieser Zeitspanne alles verändert hat.

Ein äusserst interessanter Vorgang, bei dem auch meine Meinung
gebildet wurde.Bei dem ich die SRT "verstehen" lernte,sie aber
umsoweniger akzeptieren kann.

Mit Gruß
Hannes
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