Das Prinzip des Seins

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 Betreff des Beitrags: E=mc²
BeitragVerfasst: So 1. Aug 2010, 00:50 
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Nachstehend der Versuch einer Herleitung der bekannten Formel E=mc², die von Albert Einstein stammt. Vielleicht gibt es noch Fragen, Ideen oder Korrekturen.

Bei der berühmten Formel E = m * c² von Albert Einstein geht es um das Thema Äquivalenz von Masse und Energie.
Herleitung von E=mc²:
Problemstellung:
Soll die Energie berechnet werden, welche benötigt wird, um eine Masse m auf die Geschwindigkeit v zu beschleunigen, dann hätte man es mit der Grundformel für die Berechnung Mechanischer Arbeit
W = F * s
zu tun. Wobei sich die für die Beschleunigung erforderliche Trägheitskraft F aus F = m * a ergibt.

Unveränderliche Masse:
Aus den vorherigen Formeln ergibt sich die Arbeit bei konstanter Kraft
F=m*a
wie folgt:
W=m*a*s | und mit s=a/2t²
W=m*a*a/2*t² | und mit a=v/t
W=m*v²/2*t²=1/2*m*v²

Rechnet man mit Differentialen, dann gilt:

a=dv/dt
v=ds/dt
dW=m*dv/dt*v*dt=m*v*dv

Nunmehr Integration:
W=m*∫v*dv=m*1/2*v²=1/2*m*v²

Da die Kraft konstant blieb, ergibt sich für die formelmäßige Berechnung und für die Rechnung mit Differentialen und Integration das gleiche – bekannte – Ergebnis der Kinetischen Energie: W=1/2mv²

Relativistische Masse:

Da Masse die Eigenschaft hat, träge zu sein, bedarf es, um eine Geschwindigkeitsänderung zu bewirken, der Übertragung eines Impulses p. Die Impulsänderung pro Zeit wird als Kraft F bezeichnet. Somit:

F=dp/dt und p=m*v
F=d(mv)/dt

Die Kinetische Energie ergibt sich aus:

Dateianhang:
Kinetische_Energie_Umformung.JPG
Kinetische_Energie_Umformung.JPG [ 10.53 KiB | 7950-mal betrachtet ]


Nunmehr Durchführung der Integration per Anwendung des Verfahrens Partielle Integration. Hierzu die Formel:

Dateianhang:
Partielle_Integration.PNG
Partielle_Integration.PNG [ 3.53 KiB | 7954-mal betrachtet ]


Es wäre nun:
g'(v) = d(mv)/dv und g(v) = mv
f'(v) = 1 und f(v) = v

Also:
W = mv² - ∫ mv * dv

Die Masse m wird nunmehr als Relativistische" Masse:
m = m_0/√(1-v²/c²) geschrieben.

Jetzt die Formel zur Kinetischen Energie im Zusammenhang:

W = mv² - ∫ mv * dv = mv² - m_0*∫ v/√(1-v²/c²) * dv= mv² - m_0*c*∫ v/√(c²-v²)*dv = mv² - m_0*c*[-√(c²-v²)]_v_0=
mv²+m_0*c*{[√(c²-v²)]-c}= mv²+m_0*c²*√(1-v²/c²)- m_0*c²=mv²+m*√(1-v²/c²)*c²*√(1-v²/c²)-m_0c²=m(v²+c²*(1-v²/c²)- m_0*c²=
m*(v² + c² - v²) - m_0*c²= mc² - m_0*c²

Da es um die Energie geht, die bei der Beschleunigung einer Masse hinein gesteckt werden muss, wäre die Energie des Terms m_0*c² dann die Ruheenergie, welche bezüglich der Beschleunigungsarbeit als nicht vorhanden angesehen werden kann. Somit würde also gelten: W=mc² In anderer Schreibweise für Energie dann also:
E = m * c²


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: So 1. Aug 2010, 18:42 
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Chief hat geschrieben:
Was für Integralgrenzen hast du bei der Berechnung gewählt und wie hast du die umgerechnet (s, t, v)?

Bin momentan noch am Rechnen - so wäre das nur ein erster Ansatz - ohne Gewähr.


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Mo 2. Aug 2010, 21:02 
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Registriert: Di 13. Okt 2009, 00:42
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Hallo,
Gerhard Kemme hat geschrieben:
...Problemstellung:
Soll die Energie berechnet werden, welche benötigt wird, um eine Masse m auf die Geschwindigkeit v zu beschleunigen, …
...
Die Masse m wird nunmehr als Relativistische" Masse:
m = m_0/√(1-v²/c²) geschrieben.
...

Also mit:
W = mv² - ∫ mv * dv
integriert von v=0 bis v=c ?
Sollte die Masse m auf die Geschwindigkeit c beschleunigen?
Beim HochBeschleunigen v->c wird doch m_0/√(1-v²/c²) → unendlich ?

Darf also vermutet werden, daß eine ÜberlichtGeschwindigkeitsPhysik die Trägheit eines Körpers effectiv zu 0 reduzieren können müßte ?

Freundliche Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Di 3. Aug 2010, 08:08 
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Registriert: Mi 1. Jul 2009, 16:19
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Rechnet man statt mit der unbestimmten Integration mit der bestimmten Integration zwischen w=0 und w=v folgt mit (die Integrationsvariable kann dann beliebig benannt werden, hier eben mit w):
W = mv² - ∫ mw * dw

als Ergebnis für die kinetische Energie:

W = mc² - m_0 c²

was richtig ist, denn macht man für v<<c die Näherung:

W = m_0 c² (1 + 0,5 v²/c² + ...) - m_0 c²

folgt für v<<c

W = m_0 0,5 v²

die aus der klassischen Mechanik bekannte Formel für die kinetische Energie.


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Di 3. Aug 2010, 17:52 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
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galactic32 hat geschrieben:
Hallo,
Gerhard Kemme hat geschrieben:
...Problemstellung:
Soll die Energie berechnet werden, welche benötigt wird, um eine Masse m auf die Geschwindigkeit v zu beschleunigen, …
...
Die Masse m wird nunmehr als Relativistische" Masse:
m = m_0/√(1-v²/c²) geschrieben.
...

Also mit:
W = mv² - ∫ mv * dv
integriert von v=0 bis v=c ?
Sollte die Masse m auf die Geschwindigkeit c beschleunigen?
Beim HochBeschleunigen v->c wird doch m_0/√(1-v²/c²) → unendlich ?

Darf also vermutet werden, daß eine ÜberlichtGeschwindigkeitsPhysik die Trägheit eines Körpers effectiv zu 0 reduzieren können müßte ?


Es findet eine Beschleunigung von 0 m/s bis v=v_end < c statt, wobei es egal ist, ob nun auf v_end=0,1*c oder v_end=0,99*c beschleunigt wird - die Formel W=E=mc² gibt den Energiebedarf.


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Di 3. Aug 2010, 23:01 
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Jetzt hatte ich nocheinmal gnadenlos alles durchgerechnet und komme so auf eine etwas andere Herleitung, die besonders auf der Integration durch Substitution beruht:

F=dp/dt=d(mv)/dt

F=d(mv)/dt=d(m_0/sqrt(1-v²/c²)*v)*dv/dv*/dt=
F=m_0[d(1/sqrt(1-v²/c²) * v)/dv*dv/dt]
......................(fg)'
___________________________________________________
Einschub Produktregel: (f*g)'=f'*g+f*g'

(f'g)'=d(1/sqrt)/dt * v + 1/sqrt * 1=d(1/sqrt)/dt*v + 1/sqrt

v/[c²*(1-v²/c²)^3/2]*v + 1/sqrt=
v²/{c²*(1-v²/c²)^3/2}+1/(1-v²/c²)^1/2=
=[v²+c²(1-v²/c²)]/ [c²*(1-v²/c²)^3/2]
=[v²+(c²-v²)/[c²*(1-v²/c²)^3/2]=
=c²/c²*(1-v²/c²)^3/2
=1/(1-v²/c²)^3/2
_________________________________________________

Somit:
F=m_0/(1-v²/c²)^3/2 *dv/dt

Wkin=Int (F*ds)_ve_0

s=v*t somit ds=v*dt

Wkin=m_0*Int(1/sqrt(1-v²/c²)³ * dv/dt * v*dt

Wkin=m_0*Int(1/sqrt(1-v²/c²)³ * v * dv )_ve_0
______________________________________________

Einschub Substitution: u=1-v²/c²
u'=-2v/c²
du/dv=-2v/c²
dv/du=-c²/2v
dv=-c²/2v * du
______________________________________________
Substitution einsetzen:

Wkin=m_0*Int(u^-3/2 * v * (-c²/2v) * du )

Konstanten nach vorne

Wkin=-m_0*c²*1/2*Int( u^-3/2 * du )

Wkin=-m_0*c²*1/2*[-2*u^-1/2]

Wkin=m_0*c²[u^-1/2]

Wiedereinsetzung u=1-v²/c²

Wkin=m_0*c²[(1-v²/c²)^-1/2]_ve_0

Wkin=m_0*c²[(1-ve²/c²)^-1/2 – 1]

Wkin=m_0*c²*(1-ve²/c²)^-1/2 – m_0*c²

Wkin=m_0*(1-ve²/c²)^-1/2 *c²- m_0*c²

Wkin=m*c² – m_0*c²

Da der Term m_0*c² wohl eine unbeschleunigte Masse bezeichnet - d.h. es wurde keine Energie rein gesteckt - kann er 0 gesetzt werden.

Wkin bezeichnet das Gleiche wie E

Somit:
Ekin=m*c² – m_0*c² ist die Beschleunigungs-Energie
E_0=m_0*c² ist die Ruheenergie
E=mc² ist die Gesamtenergie

Also:
E=m*c²


Zuletzt geändert von Gerhard Kemme am Mi 4. Aug 2010, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Mi 4. Aug 2010, 06:29 
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Gerhard Kemme hat geschrieben:
Da der Term m_0*c² wohl eine unbeschleunigte Masse bezeichnet - d.h. es wurde keine Energie rein gesteckt - kann er 0 gesetzt werden.

Wkin bezeichnet das Gleiche wie E

Also:
E=m*c²

Leider falsch, denn m_0*c² ist nicht 0. Dazu muss entweder m_0 = 0 sein oder c = 0 sein, das ist nicht der Fall.


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Mi 4. Aug 2010, 06:32 
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Chief hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Rechnet man statt mit der unbestimmten Integration mit der bestimmten Integration zwischen w=0 und w=v folgt mit (die Integrationsvariable kann dann beliebig benannt werden, hier eben mit w):
W = mv² - ∫ mw * dw

als Ergebnis für die kinetische Energie:

W = mc² - m_0 c²


Wie rechnest du s in v um?

Zitat:
was richtig ist, denn macht man für v<<c die Näherung:

W = m_0 c² (1 + 0,5 v²/c² + ...) - m_0 c²

folgt für v<<c

W = m_0 0,5 v²

die aus der klassischen Mechanik bekannte Formel für die kinetische Energie.


Die Näherung ist uninteressant. Kannst du stattdessen zeigen wie bei der Berechnung ZD und LK berücksichtigt werden. Du musst noch beachten dass die Rechnung nur für geladene Elektronen und Positronen gilt. Wie würdest du die kinetische Energie eines im G-Feld beschleunigten Neutrons berechnen?

Gruß

Du pinkelst den falschen Baum an. Lade deinen Gedankenmüll beim Urheber der Rechnung ab. Das ist Gerhard. Ich habe nur seine unbestimmte Integration als bestimmte Integration noch mal gerechnet. Reine Mathematik also, da gibt es nichts zu diskutieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Mi 4. Aug 2010, 08:03 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
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Wohnort: Hamburg
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:
Da der Term m_0*c² wohl eine unbeschleunigte Masse bezeichnet - d.h. es wurde keine Energie rein gesteckt - kann er 0 gesetzt werden.

Wkin bezeichnet das Gleiche wie E

Also:
E=m*c²

Leider falsch, denn m_0*c² ist nicht 0. Dazu muss entweder m_0 = 0 sein oder c = 0 sein, das ist nicht der Fall.


Dazu finde ich die Aussage:
Zitat:
Diese Formel ist nun recht leicht zu deuten, sie besteht aus zwei
Teilen. Der zweite Teil (m_0*c^2) ist dadurch entstanden,
dass wir von 0 bis u integriert haben, also den Wert der Stammfkt.
von 0 subtrahiert haben. Und was das physikalisch bedeutet, ist
denkbar einleuchtend: Es ist die Energie bei der Geschwindigkeit 0,
also die Ruheenergie.
Die Ruheenergie ist also:
E_0=m_0*c^2
und die relativistische Gesamtenergie:
E=E_kin+E_0

Siehe: http://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/viewtopic.php?topic=9617

Also könnte man sagen:
E_0=m_0*c² ist die Ruheenergie
Ekin=m*c² – m_0*c² ist die Beschleunigungs-Energie
E=m*c² ist die Gesamtenergie


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 Betreff des Beitrags: Re: E=mc²
BeitragVerfasst: Mi 4. Aug 2010, 20:44 
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Beiträge: 1662
Chief hat geschrieben:

Warum so gereizt? :mrgreen:

Entschuldigung aber ich hatte dich für einen Physiker gehalten.

Du schreibst aber "...die aus der klassischen Mechanik bekannte Formel für die kinetische Energie" woraus man schließen könnte die andere Formel wäre relativistische Formel was aber gar nicht stimmt. Die sog. relativistische Formel ist ebenfalls klassische Formel für ein Teilchen mit der veränderlichen Masse.

G. Kemme hat zuerst die Beschleunigungsarbeit entlang einer Strecke (von 0 bis L) berechnet (oder wollte berechnen) und ich habe gefragt wie du die Integralgrenzen umgerechnet hast. Nicht etwa nach L=v*t?

Gruß

Ich habe dich nie für einen Physiker gehalten, sondern für eine Fachkraft für Kreislaufwirtschaft. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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