Und was würde sich ändern, wenn ich jetzt behaupte ich bin dein Freund Mike Hammer-Kruse und f... in personalunion?
Nichts. Wobei fb schon ein anderer ist.
Und was würde sich ändern, wenn ich jetzt behaupte ich bin dein Freund Mike Hammer-Kruse und f... in personalunion?
contravariant hat geschrieben:Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann also zum Beispiel folgende Eigengeschwindigkeiten relativ zu Strand definieren (was übrigens Dr. Markus Pössel ohne weiteres auch akzeptiert hat):
Die Eigengeschwindigkeit ist also nur eine bestimmte Relativgeschwindigkeit, nämlich die Relativgeschwindigkeit zum Strand?
Mirko hat geschrieben:
Und worauf bezieht sich dann "Eigengeschwindigkeit" im Raum?
Zitat von Dingle:
Müller zeigt hier ganz klar, dass er ein wichtiges Grundkonzept der Physik noch nicht verstanden hat: er verwechselt das Betrachtungsobjekt “Körper” mit einem Bezugssystem. Die SRT behandelt in der Tat gleichförmig zueinander bewegte Bezugsysteme. Diese Bezugsysteme stellen nichts anderes als Koordinatensysteme dar, in Bezug auf welche Orte und Zeiten von physikalischen Objekten angegeben werden. Die Bewegungen der Objekte sind dabei keinen Einschränkungen unterworfen und dürfen natürlich auch krummlinig sein. Ein Bezugssystem verhält sich also zu einem Körper wie eine Theaterbühne zum Schauspieler.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Mirko hat geschrieben:
Und worauf bezieht sich dann "Eigengeschwindigkeit" im Raum?
Auf die Geschwindigkeit eines Objekts auf einer Strecke im Raum, ganz einfach.
Wenn man sagt, ein Raumschiff bewegt sich mit 0,7 c auf einen Asteroid zu, der sich wiederum mit 0,5 c auf das Raumschiff bewegt, dann solltest Du Dir zum Beispiel eine gemeinsame, virtuelle Autobahn im Raum vorstellen, wo sich die beiden Objekt zueinander bewegen, vielleicht hilft Dir das. Das ist eigentlich eine ganz leichte Vorstellung, finde ich zumindest.
Deshalb sollte man meiner Meinung nach in der modernen Physik den Begriff "Bezugsystem" sparsamer und sinnvoller benutzen, es würde viele Kuddelmuddel und Denkfehler vermeiden: Es ist nämlich misslich und vor allem missverständlich, den Begriff "Bezugsystem" für alle mögliche Objekte zu benutzen. Ein Objekt ist ja kein "System", ein Objekt ist ein Objekt, siehe Sie gehen mir auf das System.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Deshalb behaupte ich, man braucht nur von zwei Bezugssystemen bei Messungen zu sprechen: Erdoberfläche oder Himmel (meistens sind sie nur implizit gemeint und ergeben sich von selbst aus der Darstellung der Konstellation).
Im obigen Beispiel aus der Diskussion mit dem Teilnehmer Dingle im Forum PSW (die nicht öffentlich ist) kann man also definieren:
0,7 c ist die Eigengeschwindigkeit des Raumschiffes (auf der Theaterbühne Himmel bzw. Raum)
0,5 c ist die Eigengeschwindigkeit des Asteroiden (auf der Theaterbühne Himmel bzw. Raum)
Ganz einfache Vorstellungen, wenn man sich ein Bezugssystem nicht als ein Objekt vorstellt, sondern als eine Theaterbühne, wo sich Objekte zueinander bewegen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Mirko hat geschrieben:Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn man sagt, ein Raumschiff bewegt sich mit 0,7 c auf einen Asteroid zu, der sich wiederum mit 0,5 c auf das Raumschiff bewegt, dann solltest Du Dir zum Beispiel eine gemeinsame, virtuelle Autobahn im Raum vorstellen, wo sich die beiden Objekt zueinander bewegen, vielleicht hilft Dir das. Das ist eigentlich eine ganz leichte Vorstellung, finde ich zumindest.
Dann sitzt der Beobachter also im leeren Raum auf einer unsichtbaren Autobahn und misst von dort die Geschwindigkeiten?
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Mirko hat geschrieben:Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn man sagt, ein Raumschiff bewegt sich mit 0,7 c auf einen Asteroid zu, der sich wiederum mit 0,5 c auf das Raumschiff bewegt, dann solltest Du Dir zum Beispiel eine gemeinsame, virtuelle Autobahn im Raum vorstellen, wo sich die beiden Objekt zueinander bewegen, vielleicht hilft Dir das. Das ist eigentlich eine ganz leichte Vorstellung, finde ich zumindest.
Dann sitzt der Beobachter also im leeren Raum auf einer unsichtbaren Autobahn und misst von dort die Geschwindigkeiten?
Wie ein Beobachter Geschwindigkeiten misst - und ob er überhaupt konkret in der Lage ist Geschwindigkeiten zu messen - steht hier nicht zur Debatte: In dieser Konstellation sind ja die Geschwindigkeiten schon definiert, die Messdaten stehen vorweg in der Diskussion als Definitionen zur Verfügung. Zur Debatte steht nur, was die Begriffe „Eigengeschwindigkeit“, „Bezugssysteme“ und „Relativigeschwindigkeit“ in ähnlich gelagerten Konstellationen bedeuten:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:- Aus einer Diskussion mit dem Teilnehmer Dingle im Forum PSW:
0,7 c ist die Eigengeschwindigkeit eines Raumschiffes (relativ zum Raum)
0,5 c ist die Eigengeschwindigkeit eines Asteroiden (relativ zum Raum)
Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ist die Addition der beiden Eigengeschwindigkeiten
Jocelyne Lopez hat geschrieben:- Aus meinem Gedankenexperiment aus einer Anfrage an Dr. Markus Pössel:
c = 70 km/h ist die Eigengeschwindigkeit einer Wasserwelle (relativ zum Strand)
v1, v2, v3 und v4 sind die Eigengeschwindigkeiten von 4 Beobachtern (relativ zum Strand)
Die jeweilige Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter ist die Addition der jeweiligen Eigengeschwindigkeiten der Welle und des Beobachters.
Ich meine, dass die Definitionen ganz klar sind und keine Missverständnisse vorliegen.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wie man die Eigengeschwindigkeit eines Raumschiffes oder eines Asteroiden messen kann – und ob man sie messen kann - íst offtopic und steht hier nicht zur Debatte: Die Eigengeschwindigkeiten sind ja vorweg definiert, man will lediglich die Relativgeschwindigkeit zwischen den Objekten bestimmen.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Deshalb solltest Du Dich dafür vielleicht lieber auf dem Strandexperiment konzentrieren anstatt auf Science-Fiction, Raumschiffe und Asteroiden, das ist einfacher und anschaulicher, dort sind Strecken und Zeitdauer ganz normal messbar, so wie man eben Strecken und Zeitdauer in der Exprimentalphysik misst, kein Problem. Deshalb sind sie auch vorweg definiert.
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Aber auch wenn es für einen Beobachter im Weltraum technisch nicht möglich wäre, seine Eigengeschwindigkeit im Raum zu messen würde es nicht bedeuten, dass sie nicht existiert und dass er im Raum ruht, nicht?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Mirko hat geschrieben:
Wer bestimmt denn die Geschwindigkeiten zwischen Beobachter und Welle?
Mirko hat geschrieben:
Es geht mir nicht um die technische Durchführbarkeit, sondern um die theoretischen Grundlagen.
Es gibt drei Möglichkeiten, die Relativgeschwindigkeit zwischen Raumschiff und Asteroid zu bestimmen ( wo ist eigentlich die Erde hin?)
- vom Asteroiden aus
- vom Raumschiff aus
- von außerhalb - z.B. der Erde
Misst man bei allen drei Versuchen dieselbe Relativgeschwindigkeit?
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Aber auch wenn es für einen Beobachter im Weltraum technisch nicht möglich wäre, seine Eigengeschwindigkeit im Raum zu messen würde es nicht bedeuten, dass sie nicht existiert und dass er im Raum ruht, nicht?Mirko hat geschrieben:
Wenn man nichts hat, mit dem man sich vergleichen kann, kann man auch nicht feststellen, ob man sich bewegt. Ohne konkreten Bezugspunkt keine Geschwindigkeit.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es geht hier darum die Relativgeschwindigkeit in dieser 4. Konstellation (A und B bewegen sich beide zueinander) zu bestimmen. Dafür stehen zwei widersprüchliche Additionstheoremen zur Verfügung, die sich mathematisch gegenseitig ausschließen und physikalisch widerlegen - wenn ein wahr ist, ist der andere falsch:
Geschwindigkeitsaddition nach Galilei: c +/- v = x
Geschwindigkeitsaddition nach Einstein: c +/- v = c
Mirko hat geschrieben:
Wer bestimmt denn die Geschwindigkeiten zwischen Beobachter und Welle?
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das bestimmt die klassische Physik mit der galileischen Geschwindigkeitsaddition: c +/- v
Das bestimmt die SRT mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: c +/v = c
Mirko hat geschrieben:
Es geht mir nicht um die technische Durchführbarkeit, sondern um die theoretischen Grundlagen.
Es gibt drei Möglichkeiten, die Relativgeschwindigkeit zwischen Raumschiff und Asteroid zu bestimmen ( wo ist eigentlich die Erde hin?)
- vom Asteroiden aus
- vom Raumschiff aus
- von außerhalb - z.B. der Erde
Misst man bei allen drei Versuchen dieselbe Relativgeschwindigkeit?
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es kann in der Physik und in der Mathematik nur eine einzige Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten geben, also muss man zwangsläufig bei einem richtigen und brauchbaren Messverfahren dieselbe Relativgeschwindigkeit messen. Gibt es Abweichungen zwischen Messungen, muss man zwingend davon ausgehen, dass es sich um Messfehler oder um ungeeignete Messmethoden handelt.
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Aber auch wenn es für einen Beobachter im Weltraum technisch nicht möglich wäre, seine Eigengeschwindigkeit im Raum zu messen würde es nicht bedeuten, dass sie nicht existiert und dass er im Raum ruht, nicht?
Mirko hat geschrieben:
Wenn man nichts hat, mit dem man sich vergleichen kann, kann man auch nicht feststellen, ob man sich bewegt. Ohne konkreten Bezugspunkt keine Geschwindigkeit.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ist schon klar. Deshalb ist auch eine Geschwindigkeit immer eine Relation zwischen zwei Objekten. Und noch einmal: Ob ein Beobachter feststellen kann, ob er sich bewegt oder nicht spielt keine Rolle für die Tatsache, dass er sich bewegt oder nicht. Wenn ich nicht in der Lage bin, meine Geschwindigkeit zu bestimmen, wenn ich durch die Gegend laufe oder fliege bedeutet es nicht, dass ich nicht durch die Gegend laufe oder fliege, einverstanden?
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Und es ist klar: Ein Bewegungzustand existiert prinzipiell nur zwischen (paarweise) zwei Objekten und es können folgende Bewegungszustände (relativ zu einem gemeinsamen Bezugssystem) konkret und physikalisch in der Natur vorliegen:
1. A und B ruhen zueinander
2. A ruht und B bewegt sich
3. B bewegt sich und A ruht
4. A und B bewegen sich beide zueinander
Die Konstellationen 1 bis 3 sind nicht strittig, es herrscht völliger Konsens.
Allein die 4. Konstellation ist stark strittig und allein die 4. Konstellation ist diejenige, die wir hier mit zwei ähnlich gelagerten Gedankenexperimenten untersuchen (Strandexperiment und Raumschiff/Asteroid)
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es geht hier darum die Relativgeschwindigkeit in dieser 4. Konstellation (A und B bewegen sich beide zueinander) zu bestimmen. Dafür stehen zwei widersprüchliche Additionstheoremen zur Verfügung, die sich mathematisch gegenseitig ausschließen und physikalisch widerlegen - wenn ein wahr ist, ist der andere falsch:
Geschwindigkeitsaddition nach Galilei: c +/- v = x
Geschwindigkeitsaddition nach Einstein: c +/- v = c
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 32 Gäste